Co o Polakach sądzą ludzie za granicą i jak my postrzegamy obcokrajowców? także o tym co myślimy o sobie...

[artur85]

Odnosnie Niemców do Polakow:

Co by mieli sądzić ?? Naród jak kazdy inny, tyle ze poszkodowany jak niejeden. Więc dlaczego Niemcy mieli by coś do nas miec. Nie dośc ze ich ludzie tyle krzywd zrobili to jeszcze na nas ??! Kto do kogo powinien miec pretensje.... Ja kompletnie już nie pojmuje ludzkiego zachowania, rozumowania (chyba należę do innego gatunku człowieka, coraz bardziej tak mi się wydaje, bo tak wiele nonsensów widzę wsrod ludzi), to dla mnie takieeeee abstrakcyjne, jak mozna tak ludzi oceniac w ogole, wg narodowosci.

[sev]

Z pozytywnych wrazen....
Poł roku studiowałem na Słowacji i musze powiedzieć że zawsze spotykałem się z entuzjastycznym przyjeciem, to samo dotyczy Węgrów, którzy obok Litwinów sa moim zdaniem najbardziej do nas podobni `metalnosciowo`.
Co do Niemców to miałem tylko raz przyjemnośc rozmawiać z bardzo symparyczna Niemką która opowiadała mi że na jej uczelni bardzo modna ostatnio jest nauka języka polskiego.

[Oleander]

Artur, jak można ludzi oceniać w/g narodowości? Można i nie można:) Obecnie nie jest to modne, nie jest to przejaw lansowanej przez media tolerancji i otwacia na świat, ale czy aby na pewno?:) I czy aby na pewno tolerancja jest dobra? to temat na inny wątek:) Co do oceniania narodów - to niemcy i żydzi zaczęli pierwsi. Dla tych ostatnich każdy `nie żyd` (goj) jest kimś gorszym. Problem stosunków polsko- niemieckich i polsko-żydowskich jest znacznie starszy niż świat w którym żyjemy. Wzajemne ocenianie się jest zwykle oparte na stereotypach oraz nieznajomości i strachu. O ile jednak my boimy się niemców (bo byli i są od nas silniejsi pod niemalże każdym względem) o tyle narody żyjące na wschodzie (w bezpośrednim sąsiedztwie naszych granic) boją się nas z tego samego powodu. Historia Polski to bezustanny marsz na wschód, podobnie historia Niemiec (z tym, że tam były również epizody z marszem na zachód:) Skracając nieco:) i nie wdając się w historię pozostawiła ona w nas pewne piętno i brzemię, które może usunąć czas (im więcej pokoleń będzie koegzystować w pokoju tym większa szansa że nienawiść między nami ustąpi). Obecnie politycy (jak zwykle) grają na pewnych sprawach. Są nimi przede wszystkim wzajemne uprzedzenia i stereotypy. W swojej wcześniejszej wypowiedzi w tym temacie wyraźnie zaznaczyłem że widzę obie strony medalu. Są zarówno źli jak i dobrzy ludzie po obu stronach. Dużo zależy od wychowania i otoczenia w jakim dorastaliśmy. Mówi się `słowiańska dusza` i `niemiecki porządek`. Można by powiedzieć inaczej: polskie wymachiwanie szabelką i niemiecki racjonalizm z klapkami na oczach. Oba stwierdzenia można dowolnie przekonfigurować zależnie od tego co chcemy udowodnić.
O ile statystycznie czestość występowania zjawisk budujących wzajemne stereotypy i uprzedzenia ulegają zmianom o tyle niezmienne pozostaje od setek lat nasze miejsce w europie. Chciałbym móc powiedzieć że w obecnych czasach mamy większe możliwości dorównania naszym silniejszym sąsiadom i zmiany stereotypów nas dotyczących, ale nie jestem co do tego przekonany. Startujemy z nierównych pozycji i w związku z tym zawsze będziemy trochę w tyle za silniejszymi. To nie my dyktujemy warunki w tej części świata. Z naszą mentalnością - w której to my jesteśmy pępkiem świata - trudno jest nam się z tym pogodzić i może tym chętniej budujemy w sobie stereotypy zamiast zabrać się do porządnej roboty i pokazać że nie jesteśmy gorsi od nich. Dowartościowujemy się stawiając mur. Podmurówką są nasze kompleksy, cegłami - stereotypy. Ten mur można zburzyć tylko w jeden sposób. Uczmy się od tych których się boimy i których nienawidzimy. Ich jedności, braterstwa, pracowitości, spokoju i sprytu - a oni zaczną mieć kompleksy:)

[sev]

Tak ,tak... Jak świat, światem nie będzie Niemiec.......... (a od 1990r zawarto ok 11 000 Polsko-Niemieckich małżeństw)
Oleandrze, wydaje mi się ze chyba jesteś jednak trochę do tych Niemców uprzedzony.
Niestety Polska jest skazana na sąsiedztwo Niemiec i pozostaje po ich wpływem od samego poczatku swojego istnienia. nie che być odebrany jako jakiś entuzjasta Niemiec próbuje tylko być obiektywny a niestety historia Polski jakiej uczymy się w szkołach jest bardzo wybiórcza.
Przecież pod Grunwadem większość armii Krzyżackiej stanowili Polacy, samych zakonników było tylko 300 wśród których tez byli Polacy a po bitwie wszyscy zasiedli do wspólnej uczty......

Rozmawiając z ludźmi z róznych krajów przekonałem się zę większość nie ma zielonego pojęcia o rzeczach które my Polacy uważamy za powszechnie wiadome i uznawane.

[artur85]

Mi chodziło raczej konkretnie o to, że Niemcy mają złość do nas Polaków. Tego nie rozumiem. Przeciez to "oni" (nie uogólniając) doprowadzili do mordów na nas i myśle że niektorzy Niemcy nie dopuszczają do myśli tego co zrobił ich ówczesny naród, wyrzucając swoje kompleksy teraz na nas, że jestesmy złodziejami, niekulturalni itd. takie pseudousprawiedliwianie się.



Lansowana przez media tolerancja ma tyle z tolerancją wspolnego co diabeł z aniołem. Media po prostu przesadzają. Jak wykroczysz ich zasady będziesz uznany za.... złego. Jeśli np. nie pozwolisz homoseksualistom na adopcję dzieci to jestes nietolerancyjny ! No naprawde śmiechu warte. Manipulacja dobrem i tyle. Ale chyba odbieglem od tematu, chcialem tylko podkreslic ze media to promocja zła (nie we wszystkich dziedzinach oczywiscie!) a w medycynie przede wszystkim! Szkoda że nie widzą prawdziwych tragedii ale wykorzystują je do swoich celow.

[Oleander]

Sev, trudno nie być odrobinę uprzedzonym w stosunku do ludzi (i ich potomków) którzy siali falę nienawiści wobec innych i rozpętali piekło na ziemi. Zapominanie o historii jest obecnie trendy ale moim zdaniem to podejście nierozsądne.Historia uczy. Zresztą po to właśnie w szkołach naucza się o tym czym była II WŚ aby się to więcej nie powtórzyło. Oczywiście trzeba żyć dniem dzisiejszym i starać się widzieć człowieka (każdego z osobna) takim jakim jest. Nie przypinam nikomu łatki `z góry`, tylko dlatego że należy do określonej zbiorowości. Tak jak napisałem wcześniej uważam, że w każdej zbiorowości są dobrzy i źli ludzie i myślę że statystycznie rzecz biorąc (poza pewnymi wyjątkami) odsetek ten będzie podobny na całym świecie. Są jednak pewne zbiorowości które w swojej mentalności są mniej lub bardziej otwarte na obcych i zapewne z tych pierwszych zbiorowości płynie największa fala stereotypów. Nie przypisuję tutaj i nie umieszczam ludzi we wspólnym mianowniku ze względu na biologiczną przynależność (np czarny, semita, azjata) ale raczej ze względu na przynależność kulturową (prędzej religijną, bo to daje bardziej konkretne z jednej strony choć i w dalszym ciągu w znacznym stopniu ogólne pojęcie o mentalności człowieka).

O bitwie pod Grunwaldem wiem tyle, że była wygrana przez LItwinów (Polaków i innych), ale w sposób który urągał ówczesnym kanonom walki. W tamtych czasach walczono systemem - równy z równym. To znaczy rycerz walczył z rycerzem itd itp. Nasza (a raczej Litewska) dzicz wygrała z rycerstwem Zakonu Krzyżackiego i nie tylko. Bitwy rozgrywane w tamtych czasach - na zachodzie nie były zbyt krwawe. Zwykle raniono się, a nie zabijano. Nie zabijano również koni, które w tamtych czasach były niezwykle cenne (masowo zabijano je w bitwie pod Grunwaldem). W naszych szkołach o tym nie mówią:)
Zresztą program nauczania jest anachroniczny. To w szkole kształtuje się nasza mentalność i otrzymujemy z niej spory bagaż stereotypów. Wracając do Bitwy. Bitwę przedstawia się jako nasz sukces w walce z Niemcami, czy był to sukces (Polski?~) można zapewne dyskutować szczególnie że nie poszliśmy za ciosem gdy było to możliwe. Czy aby Jagiełło nie był LItwinem? Inne nasze `sukcesy` Mickiewicz (którego `arcydzieła` z uporem maniaka serwuje się dzieciakom na lekcjach)= Litwin, Kopernik z Torunia - prawdopodobnie był Niemcem, wymieńmy jeszcze 2 wielkie `Polskie` sukcesy:) Maria Skłodowska Curie i Fryderyk Chopin - zagrali, ale nie w naszej drużynie lecz tzw Żabojadów:) Lista naszych osiągnięć czy to militarnych (np bitwa pod Wiedniem) czy naukowych (np lampa Łukaszewicza) oraz politycznych (Unia z LItwą, Konstytucja 3 Maja) jest bardzo krótka. Najlepiej wiodło nam się w tzw `złotym wieku` gdy eksportowaliśmy duże ilości zboża za granicę i dzięki czemu mieliśmy 10% udział w populacji ludzi bogatych - tzw szlachty (odsetek nie mający ówcześnie sobie równych w europie). Później nasza kłótliwość i krótkowzroczność (która niewątpliwie przejawiała się redukcją ówczesnych sił zbrojnych) oraz prywata (skłonność do przyjmowania korzyści majątkowych - czytaj korupcja) niektórych `polityków` sprawiły że staliśmy sie kolonią w środku europy.

Nie powiem teraz niczego odkrywczego jeśli nadmienię, że historia lubi zataczać koło. Dziś również jesteśmy kolonią w środku europy (sprzedaliśmy dochodowe przedsiębiorstwa niemalże za bezcen). Od 10 lat nie potrafimy załatwić banalnych spraw jak np uniezależnić się energetycznie czy zmodernizować armię w oparciu o krajowe przedsiębiorstwa (przypomnę może świetny krajowy program budowy samolotu "Iryda" który zarzuciliśmy - zapewne dzięki naciskom z zewnątrz). Ktoś mógłby się uśmiechnąć gdy napiszę - dlaczego przestaliśmy produkować samochody (np poloneza) a przede wszystkim co stało na przeszkodzie aby unowocześniać istniejące konstrukcje w oparciu o krajowe możliwości? Odpowiedź: na przeszkodzie stała nasza mentalność. To co krajowe - jest do d...py a to co zagraniczne jest OK. Tracimy suwerenność w wielu wymierach na własne życzenie - na rzecz ponadnarodowego tworu jakim jest UE. Czy to jest dla nas dobre rozwiązanie? to temat na inny wątek.

Jesteśmy słabi jako kraj. Obywatele mają podświadome przekonanie o tej słabości ale tak jak przed wiekami (tak jak przed II wojną gdy wciskano ludziom kit o potędze armii która prezentowała się dobrze na defiladach i bankietach ale nie na polu bitwy) politycy wolą karmić nas frazesami o naszej sile. Lepiej jest słuchać pochwał nawet jeśli to kłamstwa niż usłyszeć bolesną prawdę.

Wolimy mówić i myśleć o złych niemcach którzy zabiorą nam ziemię niż zabrać się do pracy aby nie być w sytuacji bez wyjścia, aby nie musieć tej ziemi sprzedać. Lubimy się bać. Strach i niewiedza jest największym źródłem naszych stereotypów i negatywnego myślenia o sąsiadach (także tych wyimaginowanych - np bogatych którzy na pewno są Żydami albo złodziejami).

Reasumując - na świecie nie będą nas szanować do czasu gdy nie nauczymy się szanować siebie.
Ten kto sam siebie oszukuje nie może się jednocześnie szanować i zyskać szacunek na zewnątrz.

Takich mamy księży, policjantów, sędziów, polityków jacy sami jesteśmy.

Sądząc po klasie politycznej = można ktoś mógłby powiedzieć że jesteśmy narodem idiotów i stąd zapewne dowcipy o polakach w krajach zachodnich:)

Brakuje nam autorytetów, a te które mamy są ładnie opakowanymi bublami (np niejaki `prof` Bartoszewski czy niestety ikona Solidarności Lech Wałęsa).

Zwróćcie uwagę że np takich Kaczyńskich ocenia się nie pod kątem tego co rzeczywiście chcą zrobić (program wyborczy) ale pod kątem mlaskania, braku konta bankowego, braku prawa jazdy, braku żony czy mieszkania z mamą jednego z bliźniaków.

Na zmianę naszej mentalności potrzeba chyba z 5 Piłsudskich i drugie tyle Bismarcków:)
a może nie powinniśmy się zmieniać tylko zrobić rachunek sumienia i przestać się oszukiwać.

[artur85]

No wlasnie ludzie wolą idealizować niż widzieć prawdę ! Wolą pisać bajki niż dotykać rzeczywistosc.