Strona 1 z 1

PostNapisane: 4 lut 2010, o 23:54
tomek4495
Czy ludzie powariowali?! Wszędzie można spotkać stare całkowicie ogłowione drzewa. Właściwie nie tylko stare,nawet 4 czy 5-cio metrowym świerkom kłującym nie przepuszczają i ciach czubek urżnięty... :(
Skąd ta moda? A może to sposób na wycinkę drzewa bez zezwolenia-a nuż uschnie i będzie można wyciąć bo przecież martwe jest...

PostNapisane: 6 lut 2010, o 10:46
AdrianS.
U mnie w mieście jakieś 10lat temu lipy poobcinali i zostawiono tylko badylki, o dziwo ładnie się zregenerowały. Ostatnio jednak nie pamiętam gdzie chyba w Bytomiu, bardzo fachowo poobcinano drzewa, aż się zdziwiłem. Widać robił to ktoś kto się zna a nie ludzie którzy przypadkiem znaleźli się w "zieleni miejskiej"... Nie wiem czemu ktoś ogołaca drzewo i zostawia tylko pień, przecież gałęzie które z niego wyrastają są słabsze niż konary które rosły wraz z drzewem przez wiele lat :rolleyes:

PostNapisane: 6 lut 2010, o 11:23
Oleander
Ja mam takie zdanie ( o ogławianiu i wycince drzew i nie tylko):

drzewa które są na prywatnych posesjach albo wcale nie powinny podlegać ochronie, albo tylko w wyjątkowych przypadkach (np jeśli to bardzo stare i niespotykane drzewa). Przy tej okazji można nieco rozszerzyć zasady dot ustalania co jest tzw pomnikiem przyrody. Na terenie prywatnych lasów oraz pól podobne zasady. Można wprowadzić np ochronę od jakiejś średnicy pnia. Pozostałe drzewa - właściciel powinien móc wyciąć wedle uznania i sprzedać lub zagospodarować na własne potrzeby (można opodatkować taką odsprzedaż na zasadach ogólnych np 10, czy 20% od wartości sprzedaży w formie podatku dla Państwa). Jeśli opłacamy już podatek za grunt (i wszystko co na nim rośnie) to jakim prawem mamy płacić za drewno z własnego gruntu. Jest przy tym pewna niesprawiedliwość bowiem: jeśli grunt obsadzimy np wierzbą energetyczną - to możemy ją bez problemu wyciąć i spalić (mimo że jest to drzewo) ale jeśli zetniemy drzewo starsze niż 5 letnie (także z własnej działki) to już nie możemy tego zrobić:)

Obecna sytuacja gdy będąc posiadaczem gruntu nie możesz w pełni nim dysponować jest nienormalna. Gminy pobierają podatek za teren (niezależnie od wyłączeń w ich użytkowaniu - nie dając nic w zamian). Zatem kosztem utrzymania gruntu (i drzew) jest defacto obciążony właściciel gruntu.

Przypominam dla niezorientowanych iż obecnie wolno wyciąć tylko drzewo nie starsze niż 5 letnie.
Nie ma ograniczeń przy wycinaniu drzew owocowych oraz drzew rosnących na plantacjach.

Jeśli chodzi o ogławianie, to pewne gatunki bardzo źle na to reagują (słabo zabliźniają rany po cięciach) powoli odtwarzają korony. Także trzeba ogławianie wykonywać...z głową:) aby nie wylać dziecka z kąpielą. Ogławianie jest najtańszym sposobem rozjaśnienia okolicy w której rośnie drzewo. Z jednej bowiem strony prawie każdy mieszkaniec miasta chce mieć trochę światła dziennego. Z drugiej strony podczas upałów drzewa obniżają nieco temperaturę. Akurat w naszych miastach (na naszej szerokości geograficznej) jednak ważniejsze jest światło niż cień (podczas krótkiego i niezbyt upalnego lata). Przepisy o ochronie drzew pochodzą z epoki PRL gdzie naprawdę mało kto się przejmował karami (drzewa wycinano na potęgę), nie pasują do współczesności w której jednak prawa własności nabrały większego znaczenia. Tamte przepisy są jednak świetną przykrywką to kradzieży i rozboju w biały dzień - którego dopuszcza się Państwo. Zostały one rozszerzone (poszerzono listę gatunków podlegających ochronie - w taki sposób że objętą nią właściwie wszystkie rośliny zdrewniałe, które są trochę wyższe niż człowiek)

Takie przepisy są na rękę gminom, gdyż mogą (jeśli ktoś wytnie drzewo bez pozwolenia) podreperować swój budżet drakońskimi karami. Efekt tych przepisów jest taki, że wielu właścicieli nie sadzi wogóle dużych drzew wokół swoich domów (aby nie mieć problemu z ich usunięciem) - przez co zamiast ogródki przydomowe = stawać się piękniejszymi pozostają nijakie i puste.

Efekt tych durnych przepisów jest jeszcze taki - że wiele poważnie uszkodzonych drzew (które nie rokują wyzdrowienia) sterczy - nie tylko szpecąc okolicę, ale jeszcze zagrażając ludziom, zwierzętom i budynkom. Po prostu drzewa poważnie uszkodzone (np z urwaną/wyłamaną większą gałęzią) nigdy nie zabliźnią uszkodzenia. Często prędzej takie drzewo spruchnieje niż wyzdrowieje. Nie ścina się go jednak - bo można dostać karę, pozwolenie też kosztuje, więc lepiej niech stoi:) Chore drzewo stoi (i także często zaraża inne) zamiast zostać ścięte i zrobić miejsce dla nowego (zdrowego).

Ponadto proszę zwrócić uwagę na pewne dysproporcje: mianowicie, zarządca drogi może w dosyć łatwy sposób usunąć drzewa (jest jeszcze kilka innych wyjątków - np nasypy kolejowe, wały przeciwpowodziowe etc) zatem niewiele stoi na przeszkodzie aby wyciąć w mieście stare drzewa ozdrobne (przy np głównej ulicy). Gdy jednak zmienić lub pozbyć się zieleni zapragnie przeciętny Kowalski - zwykle odmawia się mu tego prawa. W przypadku lasów też mamy do czynienia z tym chorym prawem. Nadleśnictwo (leśniczy) może wyciąć ile chce, właściciel lasu (podmiot prywatny) musi dopełnić formalności (w nadleśnictwie!:))

Dodam do powyższego jeszcze, że za wycięcie drzewa przez przedsiębiorstwo i tak płaci się określone stawki (nawet jeśli ma się na to pozwolenie). Czyli ustawodawca przyjął, że wszystko to co jest na i pod gruntem - stanowi własność skarbu państwa:))) Odnosi się to w szczególności do kopalin, przedmiotów (dóbr) znajdujących się w ziemi i starszych niż przedwojenne:)

Jak słyszę że ktoś biadoli nad nie swoim (wyciętym) drzewem - to już wiem że nie zna sprawy, tak jak zna ją każdy właściciel gruntu - zainteresowany działaniem zgodnym z prawem, ale także poszanowaniem jego świętego prawa własności.

To jest chyba część naszej mentalności: aby drugiemu nie było lepiej niż mi! wyciął drzewo! wzbogacił się:) ale że to drzewo rosło na jego gruncie (często także na gruncie dziadków, pradziadków itd), że może sam to drzewo posadził - to już osoby postronne nie interesuje:)

Podobnie z wykopaliskami, które (dokonywane przez amatorów) są nielegalne:) Znalezione przy okazji takich poszukiwań przedmioty stanowią własność skabu państwa. Pół biedy jeśli amator odda przedmioty dobrowolnie. Może nawet dostać podziękowanie:)) Jeśli jednak schowa przedmioty - grozi mu więzienie:) PRL-owski ustawodawca - zapomniał przy tej okazji że amator poniósł koszt zakupu sprzętu, wykazał się inicjatywą, mógł zginąć (w ziemi jest pełno niewypałów:) Oraz (poza tym) że często przedmioty wykopał u siebie (w ogródku np, albo w ogródku sąsiada - za jego zgodą). Zaraz odezwą się ci którzy uważają, że amator mógł zniszczyć cenne stanowisko. Oczywiście, ale być może bez tego amatora nigdy nie odnajdziemy tego co uda mu się znaleźć (przykłady z UK z ostatnich lat gdzie amatorzy właśnie odnaleźli ogromne zbiory złotych monet) pokazują, że nie do końca amator musi być niszczycielem.
Często wiedza amatorów wykopalisk przewyższa wiedzę (i doświadczenie) ludzi po odpowiednich studiach. Dlaczego? amatorzy robią to po prostu z pasją! a człowiek robiący coś z pasją - zwykle robi to lepiej niż przyuczony do tego (często przypadkowy student). I tutaj znowu jest kwestia pieniędzy. Państwo ma monopol na badania wykopaliskowe. Jeśli więc ktoś musi na swojej działce przeprowadzić badania ratunkowe (wykopaliska) to 1) sam musi za to zapłacić z własnej kieszeni 2) nic z tego nie ma (znalezione przedmioty zabiera państwo 3) wykopaliska mogą prowadzić tylko określone osoby:) Czyli - znowu za fanaberię państwa - zapłaci podatnik:)

Powinno być zupełnie inaczej!

Właściciel mając świadomość odkrycia przedmiotów - jeśli mógłby je sprzedać - byłby zainteresowany ich wydobyciem zgodnie z pewnymi standardami. Państwo i tak uzyska z tego pieniądze (przy odsprzedaży musiałby zapłacić podatek:) Ludzie mogli by obcować (bliżej się zapoznawać) ze swoją historią i kulturą - gdyż posiadanie starych przedmiotów przybliża historię...

słowem - jest bardzo wiele "za" i bardzo niewiele "przeciw" zmianom przepisów także w tej materii.

Podchodząc do sprawy tak jak podchodzi do tego Państwo - podchodzimy trochę jak złodziej: bowiem chcemy decydować za właściciela co jest dobre dla posiadanych przez niego przedmiotów i dóbr. Jest to spuścizna komunizmu (socjalizmu). W wielu krajach jest to ustawione tak jak powinno być i jakość nikt nie wycina wszystkich lasów (od razu) muzea są pełne znacznie cenniejszych przedmiotów niż u nas, a znalezione przedmioty znajdują należne im miejsce (często w domach).

Ludzie radzą sobie jak mogą. W znanym mi punkcie wydobycia i sprzedaży piasku - odkopano kiedyś szczątki żołnierza z okresu II wś. Skończyło sie to wezwaniem odpowiednich służb i zamknięciem wydobycia na 2 tygodnie. Kolejne szczątki (często z fragmentami umundurowania, uzbrojenia utp) są już chowane pod płotem, bo nikt nie chce robić sobie problemów...:)

Obecne przepisy zamiast pomagać - szkodzą (bo uczą kombinatorstwa i pokazują nierówność relacji i praw - na linii Państwo - obywatel).

To ludzie powinni mieć inicjatywę, a nie urzędnicy i instytucje. Jeśli ktoś przekracza granice współżycia społecznego - to od tego jest sąd aby sprawę wyjaśniać. U nas jest to wszystko postawione do góry nogami. Urzędnicy decydują praktycznie o wszystkim. Armia 500 tysięcy urzędników tłamsi Waszą inicjatywę i wolność. A Wy zamiast protestować jeszcze bijecie im brawo:)

PostNapisane: 6 lut 2010, o 12:18
rozmaryn
Witam
Dominiku dla przykładu podam ,że gdybym wyciął bez pozwolenia swojego tulipanowca to musiałbym zapłacić karę ( istnieje taki wzór ) około 120 tysięcy zł polskich. Z kolei uzyskanie pozwolenia to koszt około 100 zł i zaznaczam , że nie zawsze można je uzyskać ( no chyba ,że gałęzie będą zagrażały życiu i zdrowiu właścicielom posesji ,oraz gdy drzewo mogłoby uszkodzić budynek lub budynki sąsiadujące. Pozostaje mi jedynie pielęgnacja na własną rękę polegająca na skracaniu konarów ( drabinę aluminiową 10 m mam i nawet zaopatrzyłem się w piłę huskvarna model 440 e }. Drzewa owocowe Dominiku można wycinać w obrębie działki budowlanej , ale już nie gdy jabłoń czy grusza będą rosły za twoim czy moim ogrodzeniem , ale w szczerym polu na miedzy.
W ubiegłą jesień ogłowiłem swojego miłorząba japońskiego. Widziałem coś takiego w Niemczech . Tak prowadzone drzewo wygląda naprawdę ładnie . Efektem takiego cięcia jest piękny parasolowaty kształt korony pod którym można ustawić krzesła i stolik ogrodowy . Dużo ładniej to wygląda aniżeli te same meble ogrodowe pod kiczowatymi parasolami z OBI .

PostNapisane: 6 lut 2010, o 20:47
AdrianS.
Fakt koszta wycięcia drzewa jest astronomiczny! podam przykład

topola obwód pnia do 25cm (za każdy cm 6,40zł) za obwód od 101-200cm ( 28,14zł/cm)

magnolia do 25cm obwodu (221,27zł/cm) 101-200cm (657,41zł/cm)

w uzdrowisku prywatnym cena wzrasta o 100%

Mnie podobają się bardziej np. platany w formie parasoli, niż takie puszczone na "dziko"

PostNapisane: 6 lut 2010, o 22:23
Oleander
W przypadku kary oraz w przypadku wycinki (za pozwoleniem) właściciel musi zapłacić za wycięcie własnego drzewa.

Tak jak zaznaczyłem, nie uważam że należy pozwolić w 100% ludziom iść na żywioł (ochronie powinny podlegać naprawdę stare drzewa, których nie można odtworzyć w ciągu 1 pokolenia). Jednak wycinka pozostałych drzew - powinna być wyłączną sprawą właściela nieruchomości.

Jeśli chodzi o drugi poruszony temat (znaleziska archeologiczne) to bardzo dobry przykład rozwiązań prawnych jest w UK. Tam jeśli odkryje się coś o szczególnej wartości (obiekty dziedzictwa kulturalnego) to taki obiekt może zostać z mocy prawa wykupiony przez państwo. Właściciel otrzymuje wtedy chyba 50% wartości rynkowej (nie jestem pewny być może jest to więcej). W przypadku innych znalezisk, znalazca może sprzedać obiekt komu i za ile chce (oczywiście jeśli ktoś znajdzie coś na nie swoim terenie to musi się dogadać/podzielić z właścicielem terenu). Można także znalezione przedmioty po prostu trzymać w domu. Jest to bardzo uczciwe podejście. U nas taka sytuacja jest nie do pomyślenia. Posiadanie starszych niż ok 60-70 letnie jest nielegalne (wyjątkiem chyba jest sytuacja gdy potrafimy udokumentować że przedmioty odziedziczyliśmy). Tam (tzn w UK) ludzie o wiele bardziej szanują państwo którego uosobieniem jest król/królowa (nawet wiele przepisów prawa ma kilkusetlenią tradycję, tzn od wieluset lat jest niezmienne). Wynika to z tego, że tam państwo nie okrada obywateli a jedynie nakłada na nich pewne niezbędne i słuszne obciążenia (u nas państwo kradnie w sposób nieprzyzwoity). Przykładem kradzieży jest opodatkowanie nas a następnie trwonienie tych pieniędzy na niepotrzebną armię urzędników.

Podam pewien przykład z innego podwórka, w USA za budowę autostrad (oni mieli po wojnie duży program budowy autostrad) odpowiadał 1 (słownie: jeden) urzędnik na każdy stan - dla uproszczenia 1 osoba na terytorium wielkości Polski (a więc łącznie ok 50 urzędników zajmowało się całą stroną administracyjną tego przedsięwzięcia). U nas ta sama kwestia ciągnie się latami a odpowiedzialnych za to jest - parę setek urzędników:)

Polskie urzędy to siedlisko patologii (wiele stanowisk jest zupełnie niepotrzebnych, generuje niepotrzebne koszty i nic nie wnosi do gospodarki).

Jakie są nasze urzędy to chyba wszyscy wiemy:)

Jak wiecie od długiego czasu borykam się z kwestią pozwolenia na budowę. W związku ze spornym zapisem z planu miejscowego moja sprawa jest już w sądzie odwoławczym (ciągnie się to już łącznie rok czasu).

Na etapie pierwszego odwołania urząd przeciągnął wydanie decyzji z ustawowych 30 dni do ok 120 dni i zupełnie nie odniósł się do przedstawionych na poparcie mojej tezy dokumentów. W 90 dniu przekazałem skargę na działanie urzędu. Skarga trafiła...do tego samego urzędu:)))

Kierownik sekcji skarg powiedział wprost: nic nie możemy z tym zrobić. Osoba odpowiedzialna za taki stan rzeczy dalej tam pracuje i będzie pracować. Brak jest bowiem cywilizowanych standardów i obustronnej odpowiedzialności.

Jeśli ja spóźnię się z terminem choćby 1 dzień - sprawa zostanie zamknięta. Jeśli to samo zrobi urzędnik - nic się nie dzieje.

Cała ta nasza Polska jest taka spatologizowana. Przez patologiczne prawo które daliśmy sobie narzucić - wybierając cymbałów (którym jak w filmie `mis` zależy tylko na dobrym imieniu naszego klubu:)))! Jak wiemy chodzi im tylko o własną kieszeń:D

PostNapisane: 7 lut 2010, o 00:06
tomek4495
Mnie generalnie chodziło o to że te ogłowione drzewa to przeważnie obrzydliwie wyglądają-tzn. w przypadku drzew liściastych to po prostu SŁUPY TOTEMICZNE,a ogłowione świerki to już szkoda gadać... :( . Lepiej już wyciąć drzewo.Co do prawa własności i wycinki drzew to zgadzam się z Oleandrem,jednakże mam spore wątpliwości czy za PRL-u więcej drzew wycinano.Z moich obserwacji wynika że to teraz rżnie się wszystko(a szczególnie topole i to nawet na wsiach nad rowami i stawami z dala od zabudowań).Widać gołym okiem że rolnicy sobie pilarki pokupili i tną co chcą(nie żebym atakował zaraz rolników ale przed laty jeden taki wyciął na posesji mojego ojca gruszę-tak po prostu, więc zapewniam że wielu z nich robi co chce). Obecnie obserwuję w pewnej okolicy wielką wycinkę starych wierzb nad rowami. Zresztą nie tylko rolnicy wycinają.Był w telewizji kiedyś reportaż jak to tzw. drogowcy na prywatnej posesji w pobliżu ulicy wyrżnęli stare drzewa-bo płotu nie było więc sobie weszli i ciach! :D A o masowej wycince alei ze starymi drzewami to chyba też wszyscy słyszeli.

Nie neguję niczyjego prawa własności,niech każdy na swojej ziemi robi co chce-ale szkoda mi po prostu tych starych drzew. A prawda jest taka że kiedyś to w pocie czoła trzeba by było zasuwać przy wycince takich potężnych drzew piłami i siekierami, więc mniej wycinano. A teraz pilarki są ogólnie dostępne więc godzinka roboty i cały szpaler drzew leży :unsicher:

PostNapisane: 7 lut 2010, o 11:49
Oleander
Tomek, zgadzam się co do potrzeby ochrony bardzo starych roślin, ale myślę że ustalenie pewnej granicy ochrony na poziomie wieku równego 1 pokoleniu (średnia długość życia człowieka powiedzmy 75 lat) jest wystarczający. Granicę można trochę obniżyć, ale bez przesady. Obecne 5 lat to parodia.

Tabela kar (jeśli już utrzymywać coś takiego) to powinna zawierać kary od pewnej średnicy (rozpoczynającej się od wielkości równej średniemu przyrostowi w określonym wieku). Obecnie po wycięciu płacisz pełną stawkę (także za ten przyrost przez pierwsze 5 lat - kiedy teoretycznie można drzewo wyciąć). Także jest to i z zasady i na logikę złodziejska praktyka.

Ogłowione drzewo (nawet silnie ogłowione - dajmy na to uschnięte) potrafi być przepięknym akcentem w ogrodzie. Bywa że takie drzewo porastają pnącza zimozielone dzięki czemu staje się swoistym pomnikiem. Wszystko kwestia gustu. Ja np jak widzę na drodze fiata multipla to mam odruch wymiotny, ktoś inny kupił ten samochód - bo bardzo mu się podobał:) Gusta mamy różne. Trzeba szanować wybory innych. Także w kwestii ogławiania. Obecnie - jeśli w wyniku zbyt silnego ogłowienia drzewo obumże - płacisz karę. Podobnie (teoretycznie - bo raczej nie jest to stosowane) jeśli w wyniku ogłowienia nie odbuduje korony w ciągu 3 sezonów - również możesz zapłacić karę - jeśli np życzliwy sąsiad doniesie;)

PostNapisane: 7 lut 2010, o 23:42
tomek4495
No jeśli pnącza zimozielone to się zgadzam że może być estetyczne ;) ,jednakże to ogławianie dotyczy już nie tylko prywatnych ogrodów ale także coraz bardziej zieleni miejskiej oraz drzew przy drogach. Z tego co wiem nigdzie w Europie nikt tak masowo nie ogławia co Polacy w tej chwili, i już nawet bodajże w Świnoujściu ktoś kilka lat temu zorganizował konferencję naukową na ten temat. W moim miasteczku w pobliżu nowo powstałego marketu ogławianiem wykończono pięknego dęba-podobno właśnie po to by nie trzeba było wycinać(wiadomo koszty;)).
Ostatnio nawet pleban zaszalał i wokół kościoła poogławiał wiele drzew-na szczęście nie wszystkie,i to na prawdę nie wygląda estetycznie!
Inna sprawa że podobno jeśli nawet drzewo przeżyje to nowe gałęzie i tak będą słabsze i wtedy to naprawdę mogą stwarzać zagrożenie(chociaż w tej sprawie to może powinien wypowiedzieć się jakiś dendrolog).
Wbrew pozorom nie obchodzi mnie co ktoś robi w swoim ogrodzie, jednakże muszę stwierdzić że większość tych ogłowionych drzew jest obrzydliwa i tyle! :schlecht:

PostNapisane: 10 lut 2010, o 15:37
AdrianS.
Dokładnie Tomek wyrastające setki cienkich patyczków z takiego pnia wygląda komicznie i stwarza to niebezpieczeństwo ponieważ takie gałęzie są słabsze. Ale u nas ostatnio przy kościele też zostawiono same pnie bez gałęzi :rolleyes: żenada...