Witaj na przyjaznym forum ogrodniczym! Rośliny tropikalne i egzotyczne to nasza pasja

Z Efezu przywiozłem taką oto szyszkę i nie jestem pewny czy to aby na pewno pinus pinea L. ,a nie jakiś inny gatunek z rodziny sosnowatych ,np. pinus brutia Ten.


Czy orzeszki pinii ,które jedzą Włosi są brane tylko z pinus pinea czy z pinus brutia też biorą ?

Cześć. Szyszka wygląda na pinię. Kupiłem niedawno nasiona pinii w tutejszym sklepie. Mogę Tobie pomóc, ale potrzebuję do oceny zdjęcia nasion.

Szyszka pinii ma chyba inny kształt .



źródło zdjęcia:

http://cgi-host.uni-marburg.de/~omspezbo/nutzpflanzen/bild.cgi?bild=pinus_pinea_zapfen.jpg&name=Pinus+pinea+L.&nr=3&gesamt=3&unterschrift=

adres obrazka:

http://online-media.uni-marburg.de/biologie/nutzpflanzen/bilder/vb/pinus_pinea_zapfen.jpg

Twoja szyszka (która wygląda na szyszkę pinii) jest już częściowo otwarta. Stąd odrobinę inny kształt.

Tak jak napisał Radek, zdjęcie nasion może wiele wyjaśnić.

http://fineartamerica.com/featured/1-calabrian-pine-pinus-brutia-bob-gibbons.html
Wg zdjęcia znalezionego w google grafika szyszki od pinus brutia też mają nieco inny kształt .

Skąd pewność że wszystkie szyszki z powyższych zdjęć są w tym samym stadium rozwoju?

Ponadto rośliny tego samego gatunku na odmiennych stanowiskach mogą tworzyć nieco różniące się szyszki. Przykładowo, różnice mogą tyczyć wielkości szyszek, wielkości i wagi nasion.

Widoczne różnice być może są związane z wyżej podanymi rozbieżnościami.

Gdy spojrzałem na moją szyszkę z góry to zauważyłem ,że między łuskami są skrzydełka od pestek.
Skrzydełka te sięgają prawie do końca łusek ,a na rycinie dotyczącej pinii skrzydełka te są krótkie.

http://domenicus.malleotus.free.fr/v/_planches_duhamel_du_monceau/pinus_pinea_(pin_pinier).htm

Ryciny nie zawsze dość wiernie oddają oryginał. Nasiona pokazane na rycinie mają czarne łupiny. Nie spotkałem się z takimi. Barwa łupin tych nasion pinus pinea które miałem oscylowała w granicach odcieni brązu. Może to kwestia jakiejś ich obrówki, choć to mało prawdopodobne, bo kiełkowały znakomicie. Same nasiona (materał zapasowy) raczej nie były białe, tylko coś w rodzaju "kawa z mlekiem". Barwa szyszki również jest nieco inna niż w oryginale. Skrzydełka mogą się różnić. Ta sama roślina jednego roku może wytworzyć nasiona pełne materiału zapasowego z długimi "skrzydełkami", w innych latach nasiona mogą być niemalże puste, z krótszymi "skrzydełkami". Najlepiej gdy na rycinie są przedstawione te skrajne możliwości.

Pisał tutaj na forum kiedyś Andres74 i z tego co pamiętam lubił wyszukiwanie i interpretację najdrobniejszych różnic w celu ustalenia podgatunków. Może spróbuj jego zapytać przez PV. Emal powinien być aktualny więc może odpowie.

Nasiona pokazane na rycinie mają czarne łupiny. Nie spotkałem się z takimi.Barwa łupin tych nasion pinus pinea które miałem oscylowała w granicach odcieni brązu

Może dlatego ,że te przygotowane do wysiewu i zapakowane są oczyszczane z czarnej warstwy ?
http://www.visualphotos.com/image/1x6935132/pine_kernels_and_pine_cone_pinus_pinea

Same nasiona (materał zapasowy) raczej nie były białe, tylko coś w rodzaju "kawa z mlekiem"

Być może białe są jak są niedojrzałe i w miarę dojrzewania przybierają kolor ,, kawy z mlekiem'' ,a na rycienie pokazano materiał zapasowy niedojrzałego nasiona z szyszki zamkniętymi łuskami.

Tak, najpewniej różnica w kolorze łupinek nasion bierze się z ich oczyszczenia. Gdy są wewnątrz szyszki (ale już takiej która się otwiera), to nasiona mogą pokryć się pyłem, mogą zmienić barwę pod wpływem działania deszczu i słońca. A czy zakładasz taką możliwość, że pinus pinea i pinus butia to w zasadzie te same rośliny, tylko, że te które rosną bardziej na północ w nieco łagodniejszym klimacie mają bardziej sprzyjające warunki do obfitego szyszkowania? Im dalej na południe tym niestety wyższe temperatury w sezonie i mniej opadów. Być może nie jest to bez znaczenia dla wielkości szyszek?

Jasne, że wszelkie widoczne gołym okiem różnice które są powtarzalne można uznać (w skrócie i upraszczając sprawę) za nową odmianę, ale szczerze mówiąc bywa, że zastanawiam się nad sensem ujmowania pewnych roślin jako odmienne gatunki w sytuacji gdy różnice są tak znikome. Myślisz że to ma jakiś praktyczny sens poza tym, że jakiś kolega botanik mógł się wykazać "odkrywając" inną odmianę?

Na zdjęciu z wikipedii szyszka od pinus brutia też wygląda podobnie ,ale trochę inaczej.Te łuski są chyba trochę inne
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pinus_brut ... t_1242.jpg .

Do czego ta szyszka jest bardziej podobna ? Do mojej szyszki czy do tych na zdjęciu z marketu ?

Mam dwie hipotezy.
1.Szyszka mieszana powstała przez połączenie się gamet męskich innej sosny (może p.pinea) z gametami żeńskimi sosny kalabryjskiej (p.brutia) albo na odwrót

Ale czy krzyżówka między dwoma gatunkami sosny może być możliwa ?

2.To nie jest żadna krzyżówka tylko jedna z kilku odmian sosny kalabryjskiej.
Cytat z wikipedii :Wyróżnia się 4–5 podtaksonów, ujmowanych różnie, między innymi jako cztery odmiany (var. brutia, var. pityusa, var. pendulifolia, var. eldarica) lub jako cztery odmiany i podgatunek.

Wszystkie te możliwości które podałeś wchodzą w grę. Mając dostęp do szyszki i nasion, oraz możliwości jej dokładniejszego zbadania pewnie najszybciej trafisz na właściwe rozwiązanie.

Zapytałeś co myśli o tym Andres74 tak jak Ci poradziłem?

Niezależnie jaki to podgatunek to mamy do czynienia najpewniej ogólnie rzecz biorąc z pinią. Warto wiedzieć, że w warunkach uprawy domowej zimują źle przy wysokich temperaturach jakie utrzymują się zimą w naszych mieszkaniach. W związku z tym polecam przenoszenie tych roślin w jasne i chłodne miejsce o temperaturze ok 0/+5 stopni a jeśli nie jest to możliwe i stanowisko nie ma w pełni dostępu do słońca należy je doświetlać, szczególnie podczas długich okresów pochmurnej pogody (co często zdarza się zimą). Ponadto w okresie zimowym ograniczamy podlewanie.

Kwestia ich odporności na nasze warunki klimatyczne nie jest do końca zbadana, jednak w tradycyjnie zimnych rejonach nie warto podejmować prób związanych z taką uprawą, bo prędzej czy później pinie zmarzną.

Zapytałeś co myśli o tym Andres74 tak jak Ci poradziłem?

Andres74 jest nieobecny na tym forum od 2011 roku.

Niezależnie jaki to podgatunek to mamy do czynienia najpewniej ogólnie rzecz biorąc z pinią.

Pinus Pinea ( Sosna Pinia) i Pinus Brutia ( Sosna Kalabryjska ,zwana również Sosną Turecką ) to dwa różne gatunki sosny. Określenie pinia jest zarezerwowane tylko dla Pinus Pinea.

Jasne że w systemetyce botanicznej to dwa różne gatunki, jednak ja pisałem o różnicach dostrzegalnych przez zwykłego kowalskiego, a nie specjalistę botanika, nawet botanika amatora który w szerszym zakresie niż zwykle interesuje się tematem. Dla niego przeciętnego zjadacza chleba) oba gatunki to pinie. Jasne że to niedokładość, ale dla potrzeb "kowalskiego" wystarczy że wie tyle lub aż tyle. Niestety ale część systematyki to po prostu radosna twórczość tzw odkrywców nie mająca wiele wspólnego z realiami. Popatrz przykładowo na ilość synonimów i niezaakceptowanej radosnej twórczości dotyczącej gatunków. Znajdziesz taką listę tutaj:

http://www.theplantlist.org/

a dla samej pini, tutaj:

http://www.theplantlist.org/tpl1.1/search?q=pinus

Z zaakceptowanych mamy: Pinus brutia Ten., Pinus brutia var. eldarica (Medw.) Silba, Pinus brutia var. pendulifolia Frankis, Pinus brutia var. pityusa (Steven) Silba i teraz jeśli dalej chcesz rozwikłać zagadkę jaka to pinia to powinieneś zagłębić się w fachową literaturę na ten temat. Często są to rozbudowane opracowania w języku angielskim.

Przykładowo artukuł naukowy opisujący pierwszą z brzegu Pinus brutia Ten znajdziesz wpisując w wujka google przywołaną nazwę. Pierwszy z brzegu wynik:

http://www.google.pl/books?hl=pl&lr=&id=DB8dCbmgQ74C&oi=fnd&pg=PA23&dq=Pinus+brutia+Ten.&ots=uh0eGJgvsB&sig=0N3ftubCVSxhBLrxqi74eip4phM&redir_esc=y#v=onepage&q=Pinus%20brutia%20Ten.&f=false

Trzeba by zestawić te opisy dotyczące różnicych pinus, jednak moim zdaniem na podstawie samej szyszki nie zawsze może być możliwość oceny przynależności gatunkowej, bo rośliny zamiast kształtem szyszek - mogą różnić się np długością igieł, ich kolorem a także choćby wysokością i innymi cechami których nie będziesz w stanie sprawdzić. W związkuz tym tak jak pisałem, może to być szukanie igły w stogu siana. Dla Twoich potrzeb i dla potrzeb przyszłej uprawy wystarczy jak zestawisz wymagania tej rośliny z powszechnie dostępnymi danymi na temat pinus pinea. Brutia może mieć nieco niższe choćby parametry wytrzymałościowe jeśli chodzi o tolerowany zimą mróz, ale zawsze lepsze takie zestawienie niż nic. Myślę że gdybyś miał więcej danych dotyczących rośliny to można by było z większym prawdopodobieństwem sukcesu poszukać gatunku. W obecnej sytuacji jednak zawsze pozostanie jakaś niewiadoma.

Określiłem Tobie, że niektóre cechy pozornie odmienne wynikające z uwarunkowań lokalnych mogą być wzięte za odmienne gatunki - co jest błędne z natury rzeczy. Na pewno nie w całości, ale przynajmniej w małej części tak wygląda systematyka i rozróżnianie. Być może za x lat poznamy genotyp wszystkich dostępnych roślin i wtedy każda różnica genetyczna będzie zakwalifikowana jako odmienny gatunek. Można się z tym zgadzać lub nie jednak dla speca przykładowo kukurydza uprawiana przez mieszkańców meksyku to odmiana A, a ta sama roślina ze zmienionym przez Monsanto jednym genem to odmiana B. Dla laika obie rośliny to po prostu identyczna kukurydza nie do rozróżnienia na pierwszy rzut oka. Wraz z postępem nauki i coraz większym różnicowaniem gatunków ze względu na cechy dla nas kompletnie nie dostrzegalne wzrośnie ilość takich sytuacji gdy kompletnie nie będziemy mogli odróżnić gatunków.

Życzę Ci sukcesu w żmudnych pracach poszukiwawczych. Przy odrobinie szczęścia i chęci, oraz być może dopiero po uzupełnieniu danych dotyczących poszukiwanej rośliny na pewno osiągniesz sukces.

Ps. Skąd pewność że Andres74 jest nieobecny? Nie pisze, w innych miejscach sieci też go mniej, ale nie mamy jak sprawdzić czy czyta to konkretnie forum lub nie (chyba że masz dane z pierwszej ręki). Możliwe więc że brak jest nieobecności a jest tylko nieaktywność. Poza tym działa odnośnik do wysłania emaila do niego. Jeśli nie zmienił emaila skontaktujesz się z nim bez problemu.

Z zaakceptowanych mamy: Pinus brutia Ten., Pinus brutia var. eldarica (Medw.) Silba, Pinus brutia var. pendulifolia Frankis, Pinus brutia var. pityusa (Steven) Silba i teraz jeśli dalej chcesz rozwikłać zagadkę jaka to pinia

http://maps.google.pl/maps?qv=&hl=pl&ie=UTF8&ll=53.249658,14.497481&spn=1,1&sll=53.249658,14.497481&sspn=1,1&oq=.&layer=c&cbll=53.249658,14.497481&panoid=31Gry3yWZjKAGxnwo1Gry3yWZjKAGxnwo1rTgA&cbp=500,150,,0,150&z=14
Pinia...A ta sosna ze street view to chyba też pinia ,wszak wystarczy porównać do zdjęcia pinii z tego linku ::http://jardineries.jardiland.com/back-office/photos/2003-pinus-pinea.jpg

Można się z tym zgadzać lub nie jednak dla speca przykładowo kukurydza uprawiana przez mieszkańców meksyku to odmiana A, a ta sama roślina ze zmienionym przez Monsanto jednym genem to odmiana B. Dla laika obie rośliny to po prostu identyczna kukurydza

Dzika jabłoń czy jabłoń domowa też będzie dla laika jeden grzyb ,do czasu aż nie szkosztuje jabłka z dzikiej jabłoni (niedobre).

Jasne, że wszelkie widoczne gołym okiem różnice które są powtarzalne można uznać (w skrócie i upraszczając sprawę) za nową odmianę, ale szczerze mówiąc bywa, że zastanawiam się nad sensem ujmowania pewnych roślin jako odmienne gatunki w sytuacji gdy różnice są tak znikome. Myślisz że to ma jakiś praktyczny sens poza tym, że jakiś kolega botanik mógł się wykazać "odkrywając" inną odmianę?

Pinia (Pinus Pinea) daje pinole (wł.pinoli) ,a sosna kalabryjska (pinus brutia) nie.