Przystosowywanie się palm do ostrzejszych zim

[Davidcopperfield]

Witam
Niegdyś czytałem o najmocniejszej palmie pod względem odporności na mróz. Szorstkowiec Takil rośnie w Himalayach na sporych wysokościach. Jak wygląda jego przystosowanie do przeżywania mrozów vs inne palmy? Dlaczego akurat wytrzymuje do - 15 zaś inne mniej? Szorstkowiec takil rosnący na Krecie czy na Sycylii zaiste mniej wytrzymuje od szorstkowca nad Balatonem. Jakie przystosowania ukazały się u osobników z extremalniejszych stanowisk? Co pozwala im nie przemarznąć mimo, iż ich pobratymcy z np.Krety posadzeni nad Balatonem by przemarzli?

[grzechotnik]

Cześć. Bujasz trochę w obłokach, albo próbujesz coś sprzedać naiwniakom. Klasyk powiedział: "na wyspach Bergamutach podobno jest kot w butach...jest słoń z trąbami dwiema, i tylko wysp tych nie ma". Zestawianie Himalajów, które kojarzą się z wysokością, lodowcami, zimą, z palmami to jakiś nowy zabieg marketingowy?

Sezon nad Balatonem jest inny niż na Krecie. W pewnym momencie nad Balaton przychodzą chłodniejsze dni i przymrozki które wymuszają przejście roślin w stan spoczynku. Na Krecie fazy wzrostu determinuje głównie ilość opadów, długość dnia i wilgotność powietrza, w mniejszym stopniu temperatura (przymrozki prawie tam nie występują). Sezon na Krecie jest dłuższy i cechuje go wyższa średnia temperatur i większa ilość nasłonecznienia niż nad Balatonem. Te pozornie subtelne różnice mogą powodować że przyzwyczajona do łagodniejszych zim palma z Krety miała by problemy gdyby przenieść ją nad Balaton pod koniec ciepłego sezonu. Ale już posadzona na wiosnę mogła by się przyjąć i rosnąć tak samo jak inne palmy tego samego gatunku. Zresztą jeśli byłeś nad Balatonem to zapewne zwróciłeś uwagę że rosną tam przede wszystkim duże palmy. Małych prawie nie ma lub są nieliczne. Czyli jest to nienaturalny rejon występowania palm i ktoś je tam sztucznie przeniósł aby podkreślić walory lokalnego klimatu. Jakaś skrajna zima może spowodować że z tych palm przywiezionych przez człowieka pozostaną suche wiechcie, tak jak się to działo w wielu miejscach w Polsce, gdy ludzie na fali hurra optymizmu sadzili palmy trachycarpus - licząc że się przyjmą. Przystosowanie palm do ostrzejszych zim to mit i bajka dla naiwnych. Tak jak pisano w innych wątkach na tym forum palmy nie są fizjologicznie przystosowane do niskich temperatur i nic tego szybko nie zmieni.

[cynamon]

Witam. Zgadzam się z grzechotnikiem. Nie potrzebujemy tutaj bajkopisarstwa. Tego typu sprawy związane z przystosowaniem palm do ostrzejszych zim były wielokrotnie opisywane na naszym forum. Jak to się kończyło zostało wielokrotnie opisane między wierszami w tych wątkach:

czy-palmy-moga-rosnac-u-nas-w-gruncie-t350.html

Swego rodzaju syntezę i podsumowanie takich i pokrewnych spraw znajdziecie tutaj:

zanim-posadzisz-palme-w-gruncie-przeczytaj-koniecznie-t2188.html

oraz tutaj:

dlaczego-nie-warto-sadzic-palm-do-gruntu-w-polsce-i-warto-przenosic-je-na-zime-w-cieplejsze-miejsce-t2189.html

Jeśli kolega Dawid nie ma nic więcej do dodania to przeniosę ten wątek do zamkniętego wątku o temacie: "Gdzie w Polsce posadzono palmy w gruncie i jak to się skończyło, czyli głupota ludzka nie zna granic". Proszę nie tworzyć podobnych wpisów, bowiem jako nic nie wnoszące do tematu i psujące jakość tego forum będą usuwane.

Dominikowi również ten pomysł przypadł do gustu by utworzyć specjalny wątek ""Gruntowa uprawa palm pod osłonami w Polsce"" lub coś podobnego, więc myślę że mogę oficjalnie napisać, że nie dopuszczamy na naszym forum pisania o palmach w taki sposób by sugerować jakieś możliwości uprawy tych roślin w gruncie bez osłon i dogrzewania, albo bez konieczności przenoszenia roślin na zimę. Wynika to z faktu, że czytający takie brednie może zostać wprowadzony w błąd, a my staramy się szanować i chronić naszych czytelników. Nie możemy pozwolić na zaśmiecanie naszego forum i obniżanie jego jakości. Proszę o uszanowanie panujących u nas obyczajów i rzeczową dyskusję w wyznaczonych granicach.

[Davidcopperfield]

Ktoś zalazł wam za skórę ze sprzedających palm w Polsce, które potem stały się wiechciami- rozumiem przykra sprawa. Wszak ja nie o sadzeniu palm w gruncie, zaś o ich przystosowywaniu się do różnego klimatu. Nie jest fikcją, iż np. Jodły, świerki praz cedry mają różne mrozoodporności. Są świerki słabo znoszące mróz jak i te do -60 bodajże świerk czarny. Np. Z nasion okazu rosnącego na duzżej wysokości otrzymamy wytrzymalsze osobniki niźli z nasion okazu rosnącego u stóp rzeczonej góry. Tak jak potomkowie np. Cedrów z Polski będą mocniejsi od potomków drzew z Libanu. Skoro takie zjawiska występują u wielu gatunków to domniemywam, iż podobnie jest u palm. Stąd ciekawi mnie jak przystosowały się niektóre cedry do polskich zim vs standardowe okazy z np. Afryki? Czy podobne zmiany mogą wystąpić u palm?

[grzechotnik]

Stosując taką logikę jak pokazałeś, trzeba zbierać zawsze nasiona z najwyżej występujących roślin. Powinny być wytrzymalsze od tych z dołu. To się jednak najczęściej nie sprawdza. Gatunki mają tolerancję w określonych ich fizjologią granicach i nic więcej. Czasami krzyżując najsilniejsze odmiany można trochę poprawić wytrzymałość na konkretne cechy środowiska (patogeny, niskie temperatury) jednak wszystko w pewnych granicach. Z Baobabu, kakao czy bananowca nie zrobisz kolonizatorów tundry, a bagienne mchy i porosty z tundry nie będą kolonizować pustyni.

(...) Skoro takie zjawiska występują u wielu gatunków to domniemywam, iż podobnie jest u palm. Stąd ciekawi mnie jak przystosowały się niektóre cedry do polskich zim vs standardowe okazy z np. Afryki? Czy podobne zmiany mogą wystąpić u palm?

Mogą wystąpić, albo już wystąpiły, ale tylko w granicach ich naturalnych możliwości fizjologicznych. W przeciwieństwie do wymienionych przez ciebie cedrów tego typu rośliny jak palmy są nieprzystosowane do zmian w tym zakresie. Posiadają dość duże liście przystosowane do suszy, ale nie przystosowane do zimnego, mroźnego wiatru. Większość palm to rośliny ciągle rosnące. W przypadku spadku temperatury w okolice ich dolnego zakresu wytrzymałości przestają pobierać wodę i w naszych warunkach dosłownie topią się. Następnie gdy zadziała na nie mróz to ich uwodnione stożki wzrostu rozpadają się a później są atakowane przez grzyby i giną. Szorstkowiec na pewno pod wieloma względami jest rośliną wyjątkową. Niestety ma również swoje fizjologiczne ograniczenia, więc takie przystosowanie które przez analogię zaproponowałeś, w tym przypadku nie jest możliwe, bo wykracza poza naturalny zakres dla tego gatunku.

[Davidcopperfield]

Znalazłem jeszcze taką palmę, a w sumie palemkę http://www.palmeperpaket.de/cgi-local/s ... haHys&11=1
Czymś musi nawet Szorstkowca Takil wyprzedzać. Niby do -24.
Napewno ten gatunek ma coś w sobie co różni go od palm w ogóle nieobeznanych nawet z przymrozkami.

[Future]

Wyprzedza inne palmy przede wszystkim ceną oraz opisem dla naiwniaków. Rhapidophyllum hystrix według tej strony wytrzymuje -14 bis -24°C! Jest to oczywiście kłamstwo. Tego typu roślina zmarznie w przedziale temperatur ok -5/-10, a gdy mróz będzie długi to zabije ją kilka stopni mrozu. Tak sobie myślę, czy przypadkiem nie jest tak że jak do Polski wjeżdża kilka tirów z palmami kokosowymi (np do biedronki) to za chwilę mamy wysyp wątków tego typu na różnych forach? Dawid, czy Ty jesteś klonem znanego handlarza palm i przyszedłeś tutaj aby umieszczać różne banialuki?

[cynamon]

Niby do -24.
Napewno ten gatunek ma coś w sobie co różni go od palm w ogóle nieobeznanych nawet z przymrozkami.

Tak, ten gatunek ma szersze spektrum możliwości adaptacyjnych. Żyje w mniej sprzyjających warunkach niż np niektóre palmy tropikalne. Zatem jeśli na Krecie czy gdzieś w tych rejonach gdzie masowo występują podobne palmy będzie krótki przymrozek to pewnie nic im się nie stanie. Zgadzam się jednak z poprzednikiem, że podawanie w tym kontekście wytrzymałości w granicach -14 do -24 to jest zwykłe kłamstwo i manipulacja celem skłonienia szerszej grupy odbiorców do uprawy takich roślin jak wymieniona palma w niesprzyjających dla nich warunkach. Rejony śródziemnomorskie mają znacznie inny klimat niż Polska czy Niemcy. Przypominam że umieszczając na tym forum takie wpisy jak Dawid można łatwo naruszyć punkt 5 c regulaminu tego forum.

[Davidcopperfield]

Nie śledziłem dokładnie tego forum, wszak wnioskuję, iż ktoś was wystrychnął na dudka z tymi palmami. Kupiliście u kogoś i wam zmarzły czy co? Jeżeli nie na przykładzie palm to może inne drzewa egzotyczne, które mogą/mogłyby się u nas przystosować.
Wracając do palm to łżą li niemcy na tej stronie? Przecież prędko ludziom one padną i fama się rozniesie. Ciężko to zweryfikować przeciętniakowi?
Przykład przystosowania niektórych cedrów. http://www.interestingplants.republika.pl czy palmy mogą podobnie się przystosowywać na przestrzeni dziesięcioleci?

[grzechotnik]

Nie śledziłem dokładnie tego forum,

Też mam takie wrażenie. Dobrze że sam to przyznałeś. Brak przeczytania wątków o palmach powoduje że powielasz tutaj dyskusje które były prowadzone wcześniej. Widzę w tym zaśmiecanie forum i wprowadzanie czytających w błąd.

wszak wnioskuję, iż ktoś was wystrychnął na dudka z tymi palmami. Kupiliście u kogoś i wam zmarzły czy co?

Kiepski wniosek. My po prostu czytaliśmy to forum i wątek opisujący to co się dzieje z pozostawionymi na zewnątrz bez opieki palmami w naszym klimacie. Przedstawię ci syntezę wiedzy: nic takiego jak przystosowanie, zmiana wytrzymałości ponad zakres maksymalny wyznaczony przez naturę dla podobnych roślin - nie następuje w przypadku palm. Czytaj ze zrozumieniem: dbamy o to by nowe osoby czytające to forum nie zostały wprowadzone w błąd przez takie wpisy jak twoje.

Wracając do palm to łżą li niemcy na tej stronie? Przecież prędko ludziom one padną i fama się rozniesie. Ciężko to zweryfikować przeciętniakowi?

Tak, ciężko to zweryfikować bez zakupu konkretnej rośliny. Jak już zweryfikujesz i wyrzucisz 30 czy 100 euro to są dwie opcje: siedzisz cicho, bo jest ci wstyd że dałeś się nabrać, albo piszesz na forum ostrzegając innych. Piszący zawsze są i będą w mniejszości bo wymaga to sporo wysiłku i przyznania się do błędu. Dlatego takie firmy mogą spokojnie funkcjonować.

Przykład przystosowania niektórych cedrów. http://www.interestingplants.republika.pl czy palmy mogą podobnie się przystosowywać na przestrzeni dziesięcioleci?

Palmy nie mogą się tak przystosować. Cedry z Turcji są przystosowane fizjologicznie do większego mrozu niż palmy od tysięcy lat. Mają inną budowę co jest tutaj jednym z głównych elementów decydujących. Pewnie gdyby budowa palm była inna to może mógłbyś posadzić je w ogrodzie bez osłaniania i dogrzewania i przeżyły by każdą przeciętną zimę. Niestety niektóre rośliny mają taką budowę że nigdy nie będzie możliwe takie naturalne przystosowanie.

Proponuję ci prosty eksperyment który być może poszerzy twoje horyzonty myślowe. Kup w sklepie takie warzywo jak por - ma podobną wytrzymałość jak najmocniejszy gatunek palmy, następnie utnij z nieużytku kilka gałązek dębowych, klonowych albo wierzbowych weź to wszystko do domu. Przetnij wzdłużnie przyniesione rośliny, weź lupę, oglądaj tak długo aż uda ci się zauważyć jakieś różnice. Zanotuj je i zastanów się nad nimi. Jeśli nie uda ci się znaleźć różnic, to samo ćwiczenie powtórz wiosną przed wypuszczeniem pąków. W razie niepowodzenia posiłkuj się fachową literaturą z dobrej księgarni, albo wątkami o palmach z tego forum.

[Davidcopperfield]

Napewno są jakieś różnice pomiędzy cedrami rosnącymi w Libanie, Egipcie i tymi tureckimi. Jakiś ekotyp zapewne. Również ten sam gatunek palmy rosnący w klimacie bez mrozu oraz z mrozem jakieś drobne różnice musi wykazywać, które pozwalają mu przetrwać małe mrozy. Podobnie agawy, juki oraz araucarie z obu stron Andów. Czy jakieś zmiany zachodzą w dna?

[cynamon]

Zmiany zachodzą, ale są bardzo powolne i ograniczone specyfiką konkretnego gatunku. Słusznie napisałeś że: "również ten sam gatunek palmy rosnący w klimacie bez mrozu oraz z mrozem jakieś drobne różnice musi wykazywać, które pozwalają mu przetrwać małe mrozy". Drobne różnice są, ale tylko w niewielkich granicach - ograniczonych fizjologicznymi możliwościami konkretnego gatunku. To tak jak z sąsiadkami, jedna ma zielone oczy, druga piwne, a trzecia niebieskie. Niestety nie oznacza to że są trzy gatunki różniące się cechami, ale drobne różnice tego samego gatunku. Nie oznacza to również że sąsiadki możesz pozbawić domu, wystawić na zewnątrz podczas zimy bez ubrań, pomimo że wliczając ich zmarłych krewnych żyją w podobnym (czytaj trudnym , okazjonalnie mroźnym) klimacie od setek lub tysięcy lat. Nawet wyciągając jakiegoś zarośniętego człowieka z północy, nie mógłbyś go wystawić bez ubrań na duży mróz na długi czas, bo zmarł by z zimna pomimo większego przystosowania (sierść). W dalszym ciągu pomimo upływu tysięcy lat - przystosowania jak widać nie wystarczającego. Analogia ze świata ssaków jest bardzo czytelna i powszechna w świecie roślin. Pierwszy przykład z brzegu: ziemniaki uprawiane w Polsce już ok 300 lat. Bywa i bywał wystawiany na mróz, a pomimo tego zarówno pędy jak i bulwy nie uodporniły się na niego. Zwróć uwagę że uprawy ziemniaków prowadzone przez Inków w Andach mają historię sięgającą ok 8000 lat wstecz. Ziemniaki były tam od dawien dawna uprawiane na wysokościach ok 4000 m, i co z tego? nic. Ziemniak pozostał ziemniakiem ze swoimi charakterystycznymi cechami. Zarówno pędy jak i bulwy zawierają dużo wody i jako rośliny nie zdrewniałe mają nikłe szanse poprawić swoją mrozoodporność. Dużo odporniejsze są np trawy, z których wiele żyje w bardzo surowym klimacie. Mają trochę inną budowę, są mniej uwodnione i mają silniejsze mechanicznie pędy od ziemniaków. Niektóre gatunki traw już bardzo dawno zadomowiły się daleko na północy. Dzięki temu możliwe było wyselekcjonowanie wielu ciekawych z gospodarczego punktu widzenia zbóż.

Na chwilę obecną widzę jedną, jedyną możliwość dużej poprawy mrozoodporności niektórych gatunków - poprzez inżynierię genetyczną. Czy to się uda przeprowadzić w przypadku roślin kiepsko przystosowanych fizjologicznie trudno ocenić. Wydaje się że dużo łatwiej poprawić możliwości w tym zakresie u roślin z natury rzeczy przyzwoicie przystosowanych przez naturę, niż u roślin wrażliwych. Czas pokaże jak ten temat się rozwinie. Natomiast na chwilę obecną nic nas nie zwalnia z obowiązku przyzwoitego informowania czytelników, że w warunkach domowych nie ma takich możliwości. Kupowanie czy też promowanie różnych wadliwie opisanych wynalazków jest w tym przypadku marnowaniem pieniędzy i czasu naszych czytelników.

[roos]

W sprawie mrozoodporności palm proponuję by oddzielić dwie kwestie: stan faktyczny na dzisiaj i teoretyczne możliwości pojawienia się mrozoodpornej palmy (lub rośliny podobnej do palmy). Stan faktyczny: dzisiaj nie ma palmy, która byłaby w pełni mrozoodporna w naszym kraju. Teoretyczne możliwości: kiedyś ktoś może taką wyhodować, lub może się taka sama pojawić np. w wyniku mutacji genetycznej. Skupmy się na teorii. Można by zastosować np. selekcję siewek najbardziej odpornych palm, i za ileś pokoleń może pojawi się palma odporna. W naszym kraju to raczej byłoby trudne do osiągnięcia, gdyż niewiele osób ma po kilka palm, by uzyskiwać płodne nasiona, takie prace można by prowadzić w klimacie trochę łagodniejszym np. w Niemczech, czy Czechach. Druga możliwość: można spróbować skrzyżować palmę z jakąś inną mrozoodporną rośliną (nie palmą). Nauka powie, że to niemożliwe, ale to nie do końca musi być prawda. Kto wie, może jednak byłoby to możliwe?. Trzecia możliwość: różne znane i jeszcze nieznane sposoby wpływania na proces zapłodnienia kwiatów oraz na siewki i nasiona. Czwarta możliwość: może są jeszcze jakieś inne znane i jeszcze nieznane możliwości, które można by kiedyś zastosować w celu otrzymania odpornych palm. Według teorii prawdopodobieństwa: "nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko takie na które czas oczekiwania może być bardzo długi, czasem dłuższy niż wiek wszechświata". Ciekawe co by było, gdyby np. Miczurin zamiast roślinami owocowymi, zajął się palmami??

Ja osobiście na palmach się nie znam, ale mam podobne marzenie: wyhodować sosnę maximartinezi lub krzyżówkę o cechach tej sosny o mrozoodporności właściwej dla naszego kraju. Sosna ta rośnie w strefie klimatycznej 10, do strefy 6b trochę to jest. Ale tu powinno być łatwiej niż z palmami, gdyż są gatunki sosen całkowicie mrozoodporne z którymi być może uda się odpowiednią krzyżówkę zrobić. Pozostaje tylko przyspieszyć kwitnięcie siewki maximartinezzi w uprawie balkonowo-domowej, co powinno dać się zrobić metodami znanymi z sadownictwa lub poprzez doświetlanie.