Zdjęcie z palmami w donicach na zewnątrz, w przedwojennym Krakowie. Czy to fotomontarz?

[Orendz]

Dodane przez Administratora 1.06.2014, tytułem wstępu:

zanim-posadzisz-palme-w-gruncie-przeczytaj-t2188.html

dlaczego-nie-warto-sadzic-palm-w-gruncie-w-polsce-t2189.html

celowa-prowokacja-palmiarza-na-forum-oleander-i-odejscie-czesci-userow-t2089.html

Koniec edycji.


(zdjęcie dodane powtórnie)


(zdjęcie wygasło)

Zastanawiam się czy to zdjęcie ,któro rzekomo zostało zrobione przed wojną to nie jest jakiś fotomontaż.
Po pierwsze betonowe płyty chodnikowe.Coś za nowocześnie jak na tamte czasy wyglądają,ten beton coś za gładki ,a poza tym jeśli w Niemczech stosowało się płyty kamienne albo kostkę bazaltową to akurat w Polsce w tamtych czasach by już taką płytę wymyślono.Ten asfalt coś za gładki ,przecież na bocznej poniemieckiej drodze w okolicach Szczecina asfalt poniemiecki jest chropowaty z kamyczkami to akurat w Polsce kładli by taki gładki asfalt.
Myślę ,ze zdjęcie było zrobione za PRLu ,a palmy ,ludzie i samochody zostały doklejone.

[Oleander]

Raczej nie jest to fotomontarz, same palmy są jak napisałeś w dużych drewnianych doniczkach wzmocnionych metalowymi obręczami. Ułatwiało to zimowanie roślin. Doniczki z palmami wykopywano na zimę i chowano w cieplejszych miejscach.

Widać także stare przedwojenne lampy oraz samochód. Poza tym zdjęcie znajduje się w Narodowym Archiwum Cyfrowym i ma nadaną sygnaturę: 1-U-2635-1

Znajdziesz je także pod tym oficjalnym adresem:

http://audiovis.nac.gov.pl/obraz/84826/ ... d2786c005/

Dodatkowe informacje które znajdują się na tej stronie i dotyczą wzmiankowanego zdjęcia:
Opis obrazu: Skwer z palmami przed Pałacem Prasy. W tle widoczna Wieża Ratuszowa i Kościół Mariacki.
Data wydarzenia: 1936-05; Zespół: Koncern Ilustrowany Kurier Codzienny - Archiwum Ilustracji

Tutaj drugie zdjęcie z tej samej serii:

http://audiovis.nac.gov.pl/obraz/84827:1/

źródło NAC, sygnatura: 1-U-2635-2

Tak na marginesie, to od dawien dawna w ten sposób eksponowano te piękne rośliny, a na zimę chowano je do dużych pomieszczeń użyteczności publicznej, oranżerii lub piwnic. Sam stosuję i polecam tą metodę zimowania bo jest tania i skuteczna.

[Orendz]

Temat umieściłem w hideparku rozpisywałem sie bardziej o otoczeniu.
Te płyty chodnikowe na zdjęciu wklejonym przeze mnie wyglądają na PRLowskie.
W street view widać ,ze na chodnikach przy kamienicach są płyty ,ale z innego materiału niż PRLowskie ,jednak one są mniejszego formatu niż te PRLowskie ,a te na zdjęciu wklejonym przeze mnie są tej samej wilkości co płyty PRLowskie.
No i ten asfalt w dolnej części zdjęcia jakiś taki gładki bez wykwitów z kamyczków.
Nie twierdze ,że to niemożliwe żeby przed wojną wystawiali palmy na ulicę .
Chyba w archiwum cyfrowym musieli się nie poznać na tym zdjęciu . Do drugiego zdjęcia nie mam zastrzeżeń.

[Oleander]

Na pierwszym planie zdjęcia oraz w temacie Twojego wpisu widzimy Palmy, więc pomimo (także) rozmowy o tle i jego aspektach - dla porządku i wygody czytających - przeniosłem Twoj wpis tutaj.

Oba zdjęcia wykonano najprawdopodobniej w tym samym dniu (widać te same pojazdy i ślady deszczu).

Zwróć uwagę, że płyty chodnikowe są układane porządniej niż w PRL (przerwy pomiędzy płytami nie zachodzą na siebie, ale są na środku każdej następnej płyty, w PRL-u tak się raczej nie układało płyt chodnikowych, bo trzeba by je było ucinać, a robotnik pracujący dla "państwa" raczej leniwy był;). Na obu zdjęciach są te same płyty chodnikowe, układane w ten sam sposób. Palmy są tej samej wielkości więc miejsce i czas są podobne na obu zdjęciach. Odnośnie asfaltu: pierwsze zdjęcie wykonano tuż po deszczu. Stąd asfalt jest nieco ciemniejszy, bo po zwilżeniu przybiera na czarno białej fotografii właśnie taką barwę. Nie jest zbyt równy co widać po resztach wody na asfalcie. Zresztą pewności że to jest asfalt a nie beton np nie mamy. Patrząc na te lampy, barierkę przy palmach, okiennice, bruk, samochód, sposób ubierania przechodniów i formę zadołowania palm - stawiałbym właśnie na ten okres czasu który podaje NAC. Przesunięcie w okres PRL-u np na lata 50te nie wchodzi w grę (brak widocznych zniszczeń wojennych, inne rodzaje pojazdów).

Być może jednak zrobiono jakiś retusz, co w tamtych czasach się zdarzało, ale ja stawiam że jedynie posłużono się chwilą po deszczu aby zrobić ładne jak na tamte czasy ujęcie z palmami na pierwszym planie.

Wracając do Palm. Jakie to są gatunki według Ciebie? Ja stawiam na palmy daktylowe.

Ciekawe gdzie te konkretne palmy były przechowywane podczas zim, oraz jakie były ich losy w czasie wojny?

[Orendz]

Kraków nie miał zniszczeń wojennych bo Niemcy docenili piękno tego miasta i gdy zbliżał się front zdecydowali się opuszczenie miasta i prowadzenie walk poza miastem ,żeby zabytki nie uległy zniszczeniu.

Zresztą pewności że to jest asfalt a nie beton np nie mamy

Na pierwszym zdjęciu widać ,że to asfalt.Suchy asfalt od suchego betonu na czarnobiałym zdjęciu można nie odróżnić ,a mokry asfalt od mokrego betonu jest bardzo łatwo odróżnić.

Patrząc na te lampy, barierkę przy palmach, okiennice, bruk, samochód, sposób ubierania przechodniów i formę zadołowania palm

Linie ,na których były zawieszone lampy widać w google street view. Barierka mogła się uchować jeszcze wiele lat po wojnie.

Podejrzewam, że część zdjęć które udostępnia NAC nie odzwierciedla oryginalnego stanu. Oryginał był na tyle zniszczony, że do jego odtworzenia wykorzystano zdjęcia późniejsze, a nawet współczesne - niestety bez dbałości o niektóre szczegóły.

[Oleander]

Proszę o poprawienie zdjęcia w Twoim wpisie. Obecnie nie wyświetla się.

Grą światłem można czasami uzyskać zaskakujące efekty, ale pomimo że pozostanę przy mojej ocenie to może być również tak jak piszesz:

Oryginał był na tyle zniszczony, że do jego odtworzenia wykorzystano zdjęcia późniejsze, a nawet współczesne - niestety bez dbałości o niektóre szczegóły.

Obawiam się że bez dostępu do oryginału nie rozstrzygniemy jak jest naprawdę.

A co do samych palm, to jaki gatunek palmy według Ciebie przedstawiają zdjęcia? Znasz jakieś szczegóły dotyczące zimowania tych roślin oraz ich losów podczas wojny?

[Orendz]

Patrząc na pień to mi to bardziej na sagowca wygląda.

[Marcin Skrzynecki]

Kolego, nie oglądasz przypadkiem zdjęcia przez teleskop albo odwróconą lornetkę?

Patrząc po pniu to ja widzę jakby paprocie drzewiaste z ogonkami liściowymi przyciętymi daleko od pnia.

ps Tak naprawdę to słyszałem od babci mojej sąsiadki, która zdobyła tą wiadomość od listonosza, że te daktylowce przeżyły wojnę dzięki opatulaniu ich na zimy big-bagami i dogrzewaniu kablami grzewczymi Siemensa. Ponoć stoją pod Wawelem do dziś i obficie owocują

[Orendz]

To na czarnobiałym zdjęciu zdecydowanie bardziej przypomina sagowca a niżeli paproć drzewiastą z kolorowego zdjęcia .Spójrz na liście.

[Oleander]

Dziękuję za powtórne umieszczenie zdjęcia.

Liście liśćmi, ale oboje pisaliście o pniach na zasadzie uznaniowych podobieństw. Kolega zdaje się wspomniał o nietypowym przycięciu liści co mniej pasuje do klasycznego wyglądu kłodziny paproci.

Marcin, reszta Twojej wypowiedzi to są jakieś "Krakowskie Reminiscencje Teatralne"

Świat idzie do przodu. Naziści podczas okupacji raczej nie dogrzewali palm (szczególnie w gruncie), potrzebowali węgiel i energię elektryczną do innych celów.

Z tymi Big-bagami i kablami grzewczymi to wprawdzie chyba aluzja nie do mnie, zgaduję o kogo może chodzić, a ponieważ nie obecni nie mogą się bronić, więc napiszę tak: pomimo że na fali odcięcia się od pewnych zdarzeń i osób krytykowałem wielokrotnie takie sposoby uprawy, to przy zachowaniu pewnych warunków - pomysł uprawy dużych roślin z dogrzewaniem w gruncie nie jest kompletnie i bez reszty irracjonalny. Szczególnie jeśli masz jakąś nadwyżkę pieniędzy na koncie i taki jest Twój kaprys. To da się zrobić i pomimo kosztów będzie funkcjonować o ile tylko nie wyłączą prądu (lub masz dodatkowe zabezpieczenie na wypadek takiego zdarzenia). Ludzie od dawien dawna pragną okiełznać naturę. Uprawa wymienionych w tym wątku: palm, sagowców czy paproci daje nam - pasjonatom namiastkę ciepłych krajów w ogródku lub (piwnicy i ogródku przy uprawie mieszanej). Jasne że czasami do pasjonatów dołączają zwykli handlowcy wciskający nieodpowiednie rośliny, proponujący uprawę w nieodpowednich warunkach, ale na szczęście nie wszyscy tak robią.

Osobiście mogę się pogniewać na tego czy tamtego kolegę za to czy inne zdarzenie lub zdanie wypowiedziane tu i ówdzie, jednak finalnie wszystkich nas niezależnie od poglądów, koloru skóry, pochodzenia, osobistych animozji, czy wreszcie samych metod uprawy - łączy radość jaką odczuwamy na sam widok tych roślin. To jest dobry prognostyk na przyszłość i być może przyczynek do lepszej jakościowo dyskusji opartej na wzajemnym zrozumieniu i szacunku.

Oby do wiosny.

[Orendz]

ps Tak naprawdę to słyszałem od babci mojej sąsiadki, która zdobyła tą wiadomość od listonosza, że te daktylowce przeżyły wojnę dzięki opatulaniu ich na zimy big-bagami i dogrzewaniu kablami grzewczymi Siemensa. Ponoć stoją pod Wawelem do dziś i obficie owocują

To w końcu daktylowce czy paproć drzewiasta ?
Niby po co by je dogrzewać na dworze skoro są w donicach ? Przewiezienie roślin do urzędu z dużymi wysokimi korytarzami jest tańsze niż dogrzewanie na dworze .Big - bagi to chyba wynalazek ostatniej dekady albo ćwierćwiecza bo kiedyś polbruk był dostarczany na paletach ,a w zeszłym roku widziałem kostkę granitową w big bagu
.A kable grzejne były już wtedy ? I do czego je by mieli wtedy podłączyć ? Do tej wiszącej lampy czy może ciągnęli przez ulicę kabel od przedłurzacza do budynku ?

[Marcin Skrzynecki]

Określiłeś je jako sagowce to ja już sam nie wiem komu wierzyć. Mogę poprosić babcię mojej sąsiadki aby zapytała listonosza w związku ze sprawami które ciebie nurtują. Głowy za to nie dam ale nie jest wykluczone, że ten obieżyświat będzie znał odpowiedź na ostatnie twoje pytania.

[Oleander]

Zdjęcia dotyczą palm daktylowych, proszę mi tutaj nie siać "dezinformacji"!

Marcinie, przewody grzejne opatentowano w 1926 roku, także w okresie wojny ta technologia była już znana.

Orendz, rozważając Twoje pytania - hipotetycznie:
pomijając kwestie zasadności, teoretycznie i na upartego ktoś mógłby ogrzewać tym sposobem takie rośliny w 1935 roku. Najlepsze uzasadnienie jakie przychodzi mi do głowy w takiej konfiguracji myślowej to pozostawienie w gruncie w donicach jako test sprawności takiego nowatorskiego ogrzewania (w razie niesprawności - rośliny szybko bez kłopotliwego obkopywania zabierane ze stanowiska do bezpiecznego miejsca). Zostawmy jednak te ciekawe lecz hipotetyczne i niepotrzebne dywagacje.

Ja tam co roku chroniąc budżet domowy, wolę jednak na zimę schować ciepłolubne rośliny niż później płakać przy oglądaniu rachunku za prąd.

Koledzy propagujący stratę energii przez kabelki na roślinach są jednak mocno zdeterminowani. Nawet w wikipedii pozostawili swój wpis dotyczący palm Czego się nie robi dla reklamy swojego sposobu myślania i asortymentu.

[Heniek65]

Ciekawe zdjęcia, a dyskusja też niczego sobie.

Oleandrze, zdaje się że ten sposób myślenia o roślinach typu posadzić gdzie dusza zapragnie, w końcu mamy XXI wiek! jest nie bez przyczyn zaraźliwy. Pomiędzy 2010 a 2013 rokiem posadzono duże palmy w wielu miejscach o czym można przeczytać na kilku forach. Niemalże wszystkie takie eksperymenty skończyły się w naszym klimacie wyrzuceniem pieniędzy w błoto. Zapewnienia typu "stres, słabo okryta itp" do mnie nie trafiają. Jak ktoś nawet przezimował to wydał na prąd majątek. Ta metoda zimowania z dogrzewaniem po prostu nie sprawdza się.

Opisowi w wikipedii nie dziwię się. W końcu chodzi o pieniądze handlowców a nie o przetrwanie roślin lub ograniczenie kosztów dla uprawiających.

[Oleander]

Heniu, nie zapominajmy o tym, że archiwalne zdjęcia które odnalazł Orendz, dotyczą gruntowej uprawy w ogrodzie podczas ciepłej pory roku. Ludzie przed wojną mieli inne możliwości techniczne niż dziś. Inny był też obieg informacji, dlatego różne roślinki egzotyczne trafiły "pod strzechy" jak pisał profesor Pieniążek o cytrynach znacznie później niż nam się wydaje.

Nie zmienia to postaci rzeczy, iż w niektórych sprawach ogrodnicy i sprzedawcy słabo lub wcale nie informują.
Jakby jeden z drugim napisał (tak samo często jak te newsy o posadzeniu) - o kosztach to by pewnie niekt nie miał do nikogo pretensji. W końcu od tego są fora i dyskusje aby wyjaśniać, wymieniać się informacjami, rozsądnie propagować.

Jestem dobrej myśli. Obieg i rozpowszechnianie informacji są to sprawy nieuniknione. Problemem pozostaje jedynie otwartość i wola odbiorców aby odnaleźć te informacje. Przykładem obiegu i rozpowszechniania informacji są choćby te wzmiankowane zdjęcia. Pewnie autorowi nawet się nie śniło, że kiedyś one staną się przyczynkiem takiej właśnie dyskusji i dywagacji na temat ich autentyczności, możliwości stosowania określonych metod uprawy w tamtych czasach itd.

[Hiko31]

A może by tak dodać opcję ankiety i zapytać tym sposobem czytelników co sądzą o autentyczności tych zdjęć?

[Oleander]

Pomysł bardzo dobry. Dodałem opcję ankiety. Proszę o Państwa głosy w tej sprawie.

[Grasiczka]

Kontekst historyczno-przestrzenny jak najbardziej realny. Retusz jeśli jest to drobny. Głosuję na opcję że nie jest poprawione.

[Orendz]

Ja myśle ,że dół fotografii mógł ulec spaleniu i przy rekonstrukcji wkleili dól od zdjęcia zrobionego w latach późniejszych w tym samym miejscu .Ten asfalt coś za ładny .

[Orendz]

Rozejrzałem się w street view po Starowiślneji wiszą lampy w stylu retro.

[Asimina]

Coś może być z tym asfaltem nie tak. Przed wojną większość krakowskich ulic pokrywała kostka brukowa. Jest to więc wskazówka, że ktoś tam mógł coś majstrować przy zdjęciu. Nie wiemy na pewno. W związku z brakiem absolutnej pewności wybrałam drugą opcję.

[VASHI]

Jest szansa, że ktoś odnajdzie w swoim domowych archiwum pocztówkę z tamtych lat. Wtedy sprawa lamp, asfaltu i samych palm, a co za tym idzie właściwego datowania zdjęcia się wyjaśni. Na tą chwilę wybieram pierwszą możliwość.

[Orendz]

Ten asfalt jest za ładny nawet jak na PRL .Za PRLu asfalt był zmieszany ze smołą i kamyczkami ,a tu na zdjęciu mamy czysty i nieoszukany asfalt .Zaczynam się składać ku teorii ,że to na zdjęciu może być przedwojenny asfalt .Przedwojenni inżynier kształcony na przedwojennej politechnice przez wybitnych profesorów ( których potem wymordowali naziści albo komuniści po wojnie) mógł dopilnować aby robotnicy nie spaprali receptury asfaltu.