Re: Trachycarpus Fortunei (szorstkowiec) - warunki uprawy, jak uprawiać, zdjęcia, opisy

**Napisane:** 17 kwi 2021, o 15:23

Darek ty masz kłopot z jedną palmą na razie. Wyobraź sobie że ja mam posadzone na stałe w gruncie 4 palmy, bananowce Musa Basjoo, drzewko granatowca właściwego o wysokości ok. 2,5 metra, 2 figowce - jeden to drzewko a drugi jest prowadzony na krzew, pomarańczę Flying Dragon. Dogrzewam również róże trójkolorowe szczepione na pniu oraz aktinidię. Od czerwca w gruncie będzie rosła mandarynka.
Po eksperymentach z ubiegłej zimy z palmami doszedłem do wniosku, że palmy Trachycarpus Fortunei należy zabezpieczać poprzez dogrzewanie ,gdy temperatura na zewnątrz spadnie do minus 6 stopni.

**Napisane:** 17 kwi 2021, o 16:01

Teraz już mam dwie, choć druga jeszcze nie posadzona. Czeka już trzeci tydzień na przyzwoite temperatury. Bezsens sadzić jak na zewnątrz 7 stopni jak dzisiaj. Mam nadzieje że ten długi zastój trachom w gruncie nie zaszkodzi bo to co się dzieje to jakiś koszmar. Na następne dwa tygodnie prognozy tych pseudo fachowców są złe z temperaturami ok 10 stopni w dzień i zimnymi nocami . Pod koniec następnego tygodnia znowu powtórka z przed kilku dni czyli ok 4 stopni w dzień i śnieg z deszczem. Kwiecień będzie najzimniejszy od wielu lat. Sam nie wiem czy nie osłaniać tracha przed deszczem w tych niskich temp. jakie mają być pod koniec tygodnia. Przy mojej glinie ciągle mokrej i zimnej nie wiem jak to się skończy. Czy korzenie nie zgniją przez te kolejne dwa tygodnie. Zdumiewające jest to że pseudo meteorologom zawsze sprawdzają się złe prognozy . Dobre raz na 3 miesiące. Dzisiaj według prognoz z przed tygodnia miałem mieć 20 stopni, potem przesuneli na polowę przyszłego tygodnia i trąbili o 25 stopniach teraz okazuje się że nic z tego nie będzie do końca kwietnia.

**Napisane:** 17 kwi 2021, o 17:17

Mnie od kilku dni prześladuje pech, między innymi połamał mi się laptop. Fachowcy naprawiający tego typu urządzenia w domu nie potrafili go naprawić, Kupiłem w piątek nowy i uczę się jak za jego pośrednictwem wklejać fotki na fora.
Czekam na wyższe temperatury, aby dowiedzieć się czy przemrożona palma przeżyła. Dzisiaj pojechałem w kierunku Siewierza (palmy), lecz kupiłem 6 ryb koi do oczka wodnego o wymiarach ok. 55- 60 centymetrów. Za tą cenę mógłbym mieć 2 bardzo duże palmy Trachycarpus Fortuneei.

**Napisane:** 23 kwi 2021, o 08:24

Darek posadziłeś już dużą palmę do gruntu?

**Napisane:** 23 kwi 2021, o 12:28

Tak. Posadziłem kilka dni temu. Nie miałem już zdrowia czekać aż się zrobi ciepło, bo to chyba w tym roku nigdy nie nastąpi.......

**Napisane:** 23 kwi 2021, o 12:40

Przynajmniej ciągle pada, a dla takiej świeżo posadzonej rośliny to nawet lepiej niż upał . Temperatury niestety niskie . Dziś rano miałem minimalną +1stopień , ale za domem od północy było już lekko poniżej zera.

**Napisane:** 23 kwi 2021, o 18:56

Też czekam na wyższe temperatury aby dowiedzieć się czy przemrożona palma jest żywa. Niestety czekają mnie ranne mrozy do minus 4 stopni.

**Napisane:** 25 kwi 2021, o 19:49

Aby zaoszczędzić przemrożonej palmie stresu związanego z mrozem dzisiaj ją prowizorycznie zabezpieczyłem małym kabelkiem od róż trójkolorowych. Kabelek ten może stykać się z rośliną.

Jeżeli pogoda się nie zmieni to nie będę wiedział czy palma przemarzła. Mam plan aby założyć palmie zimowe zabezpieczenie i zacząć ją podgrzewać do 20-tu stopni. Jednocześnie będę podgrzewał korzenie do 15-tu stopni.
Być może da to jakieś wyniki.

**Napisane:** 25 kwi 2021, o 20:51

Józek, możesz mi nie wierzyć, ale po tym co przeczytałem wczoraj pomyślałem o twojej palmie i to samo miałem ci zaproponować....naprawdę. A co przeczytałem? Ano to że pogoda się nie zmieni co najmniej do 10 maja. Trudno w to uwierzyć, ale praktycznie wszystkie modele prognostyczne na świecie podają te same dane. Poza krótkim incydentem ( ocieplenie do 18C sroda-piątek) majówka ma być zimna z przymrozkami . Niektóre modele wskazują na ocieplenie niewielkie około 7-8 maja , inne podają niepokojące prognozy że dopiero po 20 maja może się zrobić cieplej. A więc koszmar będzie trwał dalej. Dlatego grzej ją bo na stabilne ocieplenie nie ma szans. Cała Europa centralna i zachodnia znajduje się w tym zimnie a w niektórych krajach nie było takich chłodów w kwietniu od ponad 100lat. W Polsce kwiecień zapisze się jako najzimniejszy od 24lat.

**Napisane:** 26 kwi 2021, o 18:57

Darek na razie przemarznięta palma dogrzewana jest dosyć mocno. Na termostacie mam ustawioną temperaturę +22 (zał.) i + 24 (wył.). Siłą bezwładności temperatura wzrasta do max. 26 stopni.
Na razie ziemia wokół palmy również jest dogrzewana do temperatury +16 (zał.) i + 18 (wył.). Temperatury mogę zmieniać na termostatach w zależności od potrzeb.
Korzenie palmy Trachycarpus zaczynają rosnąć gdy temperatura gruntu zaczyna przekraczać +12 stopni. Natomiast liście gdy temperatura przekracza +15 stopni. Jestem ciekaw wyników, czyli czy palma przemarzła.

**Napisane:** 29 kwi 2021, o 12:51

Ten kabel od korzeni masz zakopany pod ziemią na większej głębokości czy jest na powierzchni ?

**Napisane:** 29 kwi 2021, o 18:28

Zakopany jest na głębokości ok. 20 centymetrów w formie spirali. To jest rezerwa na silne bezśnieżne mrozy zimowe.

**Napisane:** 30 kwi 2021, o 08:30

Tydzień, dwa przy takim grzaniu i powinno być coś wiadomo. Trzymam kciuki.

**Napisane:** 1 maj 2021, o 07:23

Na razie minęło 5 dni grzania palmy, odsłonię ją po trzech tygodniach.

**Napisane:** 5 maj 2021, o 18:56

Ponieważ od niedzieli mają nadejść upalne dni to postanowiłem, że palmę odkryję po 14 dniach. Już nie mogę się doczekać tej chwili.

**Napisane:** 7 maj 2021, o 16:48

Zawsze chciałam mieć palmę na działce, ale wszyscy zawsze przekonywali, że nie dam rady. Po Twoich wpisach zaczynam wierzyć, że jednak można w naszym klimacie mieć palmę w ogrodzie!

**Napisane:** 7 maj 2021, o 17:24

Pomimo niskich temperatur jedna z moich palm Trachycarpus postanowiła po raz pierwszy zakwitnąć. Na razie pokazują się kolby z dwu stron.

**Napisane:** 8 maj 2021, o 13:26

No mam nadzieje że jutro będziesz miał dobre wieści. Sam nie mogę się już doczekać.

**Napisane:** 8 maj 2021, o 13:30

julia_jula napisał(a):Zawsze chciałam mieć palmę na działce, ale wszyscy zawsze przekonywali, że nie dam rady. Po Twoich wpisach zaczynam wierzyć, że jednak można w naszym klimacie mieć palmę w ogrodzie!

Julia ja sam przekonałem się że można. Trzeba tylko podejść do tego profesjonalnie. Przygotować ogrzewanie, najprostrzą stację pogody do monitoringu temp w osłonie,podlewać i będzie rosła zdrowo. A satysfakcja z takiej hodowli jest ogromna, przynajmniej dla mnie.

**Napisane:** 8 maj 2021, o 17:55

Też nie mogę się doczekać jutrzejszego południa. Ciekawe czy dzidy z palmy dadzą się wyciągnąć ręką przy lekkim szarpnięciu. Darek dzisiaj posadziłem na stałe do gruntu mandarynkę, o nią będę się martwił więcej niż o palmy.

**Napisane:** 8 maj 2021, o 20:36

Ja dzisiaj posadziłem tracha którego kupiłem przedwczoraj w ......obi. Naprawdę ładne trachy mają z mnóstwem zdrowych korzeni aż wyłażących z doniczek. Żona powiedziała do mnie ........kup sobie jeszcze jednego bo taki ładny ....hehe. Na forum palmy wstawiłem kilka fotek. Jak masz ochotę to zobacz. Wydaje mi się że to dobry zakup.

**Napisane:** 9 maj 2021, o 08:59

Nie napisałeś po ile były te palmy. Na fotce wyglądają jakby miały pnie ok. 80 centymetrów a nie 120.

**Napisane:** 9 maj 2021, o 09:54

Józek, nie wiem czy zauważyłeś, ale napisałem "około" . Ja pnia nie mierzyłem. Zmierzyłem tylko całą roślinę w sklepie , aby mieć pewność że zmieści się do auta. Teraz zrobiłem pomiar i pień ma 107cm. Roślina kosztowała 990zł.

**Napisane:** 9 maj 2021, o 11:19

Darek sprawdziłem u mnie w OBI. Wysokość 125 do 150 centymetrów, waga 58 kg. Są za lekkie i zbyt niskie na pień przeszło 1 metr. Jutro pojadę i sprawdzę.
Po obiedzie odsłonię moją przemarzniętą palmę.

**Napisane:** 9 maj 2021, o 13:05

Józek, nie wiem skąd oni wzieli te 58kg. Tej mojej nie mogłem w zaden sposób wyjąć z samochodu . Ba zołożyłem na leżącą donice pas i na tym pasie nie mogłem podnieść donicy, a linę miałem na ramieniu stojąc w bagażniku. Musiałem poprosić kolegę. We dwóch z dużym trudem wyjeliśmy ją z samochodu. Podniesienie stojącej rośliny przez jednego człowieka żeby ją przestawić w inne miejsce było miemożliwe tym bardziej włożenie do wykopanego dołu. Robiliśmy to z kolegą. Gdyby to było 58kg podniósł bym ją sam i włożył do dołu. Zresztą najbardziej interesował mnie stan korzeni a było ich dużo grubych białych rosnących w dół i na spodzie też sporo. Kilka wyłaziło przez spodnie otwory. Mozna przecież wstawić ją do 2x większej donicy nasypać ziemi 4 wory i będzie 140kg....
Jak rozciąłem donicę to przktycznie nic ziemi się nie obsypało . Dookoła były białe korzenie. Na górze wokół pnia też wystawały cienkie korzenie więc ze stanu jaki zobaczyłem po rozcięciu donicy jestem bardzo zadowolony. A czy będzie rosła i czy się przyjmie ? Tego nie wie nikt.

**Napisane:** 9 maj 2021, o 13:07

A ty przestań już podnosić napięcie tylko rozpakuj wreszcie palmę......

**Napisane:** 9 maj 2021, o 18:27

Darek zmierz obwód pnia i podaj. Tam gdzie ja kupiłem moje 4 palmy za tracha o wysokości pnia 100-120 centymetrów żądają 750 złotych. Cena aktualna na ten rok z wiosny.
Teraz najważniejsze - mój przemarznięty trach żyje, rozwija się pierwsza iglica. Co prawda pierwsze liście będą mocno zdeformowane, lecz będę zadowolony jeżeli w tym roku wypuści 6 zdrowych liści. Próbowałem dosyć mocno pociągać za dzidy i żadna nie wyszła.
Czyli trach przetrzymał dwutygodniowe mrozy od minus 11 do minus 20 stopni. Chciałem dowiedzieć się dokładnie jakie były to mrozy lecz zapomniałem gdzie można to sprawdzić. Może ktoś będzie to wiedział i mi podpowie, będę wdzięczny.

**Napisane:** 9 maj 2021, o 19:18

No to rewelacja. Naprawdę się cieszę razem z tobą. Naprawdę przez te kilka miesięcy od mrozów myślałem o twojej palmie czy da radę. Super wiadomość !!!
Jeśli chodzi o cenę za tracha to widzisz ty masz blisko do Tropiart , ja mam daleko wszędzie. Przesyłka takiej rośliny to minimum 300zł i to jest cena z tamtego roku, a kilka miesięcy temu usługi kurierskie mocno poszły w górę. Więc ja do kazdej większej rośliny muszę dodać minimum 300zł.
Jeśli chodzi o obwód pnia to 79cm.
Z tego co pamiętam to dane pogodowe mozesz sprawdzisz chyba na stronie Ogimet metar ale głowy nie dam. Możesz znaleźć też najbliższą stację meteorologiczną i zobaczyć tam w danych archiwalnych.
Super że palma żyje. Teraz musisz ją pieścić !!!!

**Napisane:** 9 maj 2021, o 20:04

Wynika z tego, że obwód pnia jest w porządku - gruba palma. Fotki mogą mylić. Będę ją dalej pryskał co 3 dni roztworem Ashai.

**Napisane:** 10 maj 2021, o 10:09

Cześć.
Nie znałem tego preparatu. Mam kilka roślin przesadzonych niedawno dwie magnolie niewielkie i coś tam jeszcze. Chyba sobie kupię to . Jak to rozrabiasz ? Jakie stężenie ?

**Napisane:** 10 maj 2021, o 18:50

Ja stosuję 5 ml środka na 5 litrów wody. Najczęściej stosowałem Ashai aby ratować przemarzniętą aktinidię (kiwi), podczas szczepienia roślin, ukorzeniania itp.

**Napisane:** 12 maj 2021, o 19:46

Dzisiaj spotkała mnie miła niespodzianka. Do przemarzniętej palmy podchodziłem zawsze z tej samej strony. Podczas koszenia trawnika spojrzałem na nią z innej strony i zdębiałem. Palma ma kolbę kwiatową. Biedaczka wypuściła tylko jedną, ale z powodu długiego dogrzewania jest ona już pęknięta i widać kwiatostan.
Zdrowa palma ma już 6 kolb kwiatostanowych.

Zrobiłem mazakiem znaki na nowych liściach (dzidy) i w ciągu doby liść urósł o 3 centymetry na przemarzniętej palmie.

**Napisane:** 12 maj 2021, o 20:50

No to niesamowita niespodzianka . Wygląda na to że straciła liście , ale korzenie mają się dobrze. Naprawdę jest batdzo silna. Będziesz obcinał kwiatostan ?

**Napisane:** 13 maj 2021, o 10:24

To jest jeden kwiatostan więc go pozostawię.

**Napisane:** 13 maj 2021, o 16:52

Kolejna niespodzianka, będzie kwitła najmniejsza z moich palm Wagnerianus. Pieniek ma wysokość ok. 55-65 cm. Trudno to zmierzyć. Jest to najmniejsza z moich palm. Na razie ma dwie kolby kwiatostanowe.

**Napisane:** 14 maj 2021, o 15:41

Darek a co z trzecią palmą od znajomego?

**Napisane:** 14 maj 2021, o 19:43

Cześć.
Posadzona. Trochę biedna bo kolega trzymał ją cały czas w domu. Jak byłem u niego w styczniu to miała ....dwa liście i kolega twierdził że jest ładna ......
Może coś z niej będzie. Zobaczymy czy się zaaklimatyzuje w gruncie. Jak się okazuje to trzymał ją dwa lata w domu , a nie rok jak myślałem. Nie miała żadnego okresu spoczynku.

Kwiatostanów nie obcinałem bo dostałem ją w takim stanie jak na zdjeciach (no może kwiaty były mniejsze bo stała u mnie ze dwa tygodnie na zadaszonym tarasie zanim ją posadziłem).
Mineło kilka tygodni i dopiero zaczęła rosnąć bardzo powoli . Wysunęła raptem z 5 cm szpicy.

**Napisane:** 14 maj 2021, o 19:58

Nie mogę pojąć tylko jednej rzeczy. Dlaczego palma ma takie krótkie ogonki liściowe pomimo że rosła a raczej wegetowała w pomieszczeniu. Może dwa lata to za krótko na wyciągnięcie ogonków ?

**Napisane:** 14 maj 2021, o 20:38

To jest bez sensu że nie mozna edytować postów !!! Chcąc coś dopisać trzeba pisać nowego ? Może ja czegoś nie widzę ?
Zwróć uwagę na końcówki liści. Tak się zwinęły jak dostała pełnię słońca. Zastanawiające jest o czym to świadczy. Czy nadmiar promieni słonecznych czy za sucho ( raczej nie bo miała wilgotną ziemie) i została podlana po posadzeniu,, niewydolność systemu korzeniowego ( korzenie nie były jakieś tragiczne) . Ten proces się zatrzymał , ale to co zwinięte to potem obeschło. Dalej nie postępuje. Nie spotkałem takiego objawu u trachów. Mój pierwszy nigdy tak się nie zachowywał, owszem czasami składał listki jak było bardzo gorąco, ale całe listki się składały i wieczorem rozkładały się z powrotem. Ten z obi też zachowuje się normalnie. Takiego zwijania końcówek liści nie widziałem nawet na zdjęciach trachów .

**Napisane:** 15 maj 2021, o 08:29

Ja mogę edytować mój post tylko nie wiem, jak długo po jego napisaniu można to robić, klikam w "zmień" Trachycarpusem się nie martw, dojdzie do siebie. Poprzednio w zimie miał wysoką temperaturę i mało światła dlatego liście tak wyglądają.
Rosnąc w gruncie podczas zimy przy temperaturze np. minus 3 stopnie palma hibernuje czyli nie rośnie. Liście u palmy w gruncie rosną gdy nasłonecznienie jest duże i dlatego są prawidłowe. Na liściach pojawiły się również oparzenia słoneczne.
Nie zapominaj o podlewaniu nowo posadzonych palm, na pewno ich nie przelejesz w gruncie.

**Napisane:** 15 maj 2021, o 08:54

DarekRz4, palemka którą masz od kolegi ma dość długie odstępy pomiędzy piętrami liści, takie rośliny przynajmniej u mnie były najsłabsze, jednak w Twoich warunkach klimatycznych może być inaczej. To w pewnym sensie dobrze że 2 lata rosła w domu, bo miała stabilne warunki bez obciążeń mrozem. Natomiast w gruncie pożyteczne owady szybciej niż w domu oczyszczą i rozprowadzą pozostałości korzeni uszkodzonych przy przesadzaniu na plantacji, innych spraw nie będę opisywał bo są powszechnie znane.

Co do edycji postów: tuż po napisaniu posta można go edytować. Czas do edycji mogę chyba przestawić (ustawiałem to wiele lat temu), jestem otwarty na rozsądne propozycje. Brak możliwości późniejszej edycji ma sens, zabezpiecza wątek przed uszkodzeniem gdyby ktoś chciał np wstawić kropki zamiast tekstu po jakimś czasie.

**Napisane:** 15 maj 2021, o 13:24

Ok, dziękuję za odpowiedzi. Zobaczymy jak będzie rosła w tym sezonie. Mój pierwszy trach rośnie już szybko. Właśnie zaczyna otwierać pierwszego liścia. Tutaj nie mam żadnych wątpliwości co do jego kondycji. Jest super.
A co do możliwości edycji to nie wiem jak jest ustawione , ale pół godziny czy max godzina w zupełności wystarczy moim zdaniem.

**Napisane:** 18 maj 2021, o 18:33

Darek Twój Trachycarpus dopiero teraz pokaże co potrafi. Jeżeli znajomy trzymał go w czasie zimy w domu w wysokiej temperaturze bez doświetlania to palma marniała. Prawie wszystkie rośliny egzotyczne uprawiane w naszym klimacie potrzebują spoczynku zimowego z uwagi na krótki dzień i małą ilość promieniowania słonecznego.
Te rosnące w gruncie mają taki odpoczynek zapewniony.
Ciekawe jakie będą kwiaty na moich palmach, żeńskie czy męskie.

https://www.youtube.com/watch?v=LPTDzwSGIGw

**Napisane:** 18 maj 2021, o 21:30

No chciałbym żeby w tym sezonie zaczął wypuszczać normalne liście, sztywne, bo te co są teraz to takie " flaki". Na dużo liści nie ma co liczyć i to dotyczy wszystkich trachów nie ma co liczyć. Ten sezon może być najgorszy od lat jeśli chodzi o przyrosty ze względu na fatalne prognozy na najbliższe miesiące. Ma być chłodno i deszczowo. Co do deszczu to na plus jednak temperatury mogą być najniższe od lat . Oby te beznadziejne prognozy się nie sprawdziły. Jak na razie do końca maja ma być zimno poniżej normy wieloletniej. No i zimne noce. A co do kwiatów to też jestem ciekaw jak będzie u mnie. Ten od kolegi kwitł reszta to niewiadoma.

**Napisane:** 20 maj 2021, o 16:55

Ja mam nie tylko 4 trachy, ciepła potrzebują moje rośliny śródziemnomorskie uprawiane na stałe w gruncie takie jak: granatowiec, pomarańcza, mandarynka, bananowce, figowce. Na razie wszystkie rośliny rosną bardzo wolno.

**Napisane:** 22 maj 2021, o 20:08

Pomimo niskich temperatur przemarznięta palma wysuwa pierwszy liść na którym widać coś zielonego. To fotki z dwu stron

**Napisane:** 23 maj 2021, o 07:16

Czyli będzie dobrze z przemarzniętą palmą. Szok że przeżyła tak długi okres silnego mrozu.
U mnie biedna palma od kolegi ruszyła szybciej ze wzrostem chociaż zimno jak cholera.W sumie zastój trwał około miesiąca. Sądzę że jak przyjda naprawdę ciepłe dni i ciepłe noce to będzie eksplozja wzrostu, nie tylko palm. Dochodzę do wniosku że może to i lepiej że nie było od razu upałów jak w kwietniu chyba 2012 roku bo świeżo posadzona "bida" mogła by zostac spalona przez słonce. Przy takich temperaturach jak obecnie wszystko trwa wolniej, ale i bezpieczniej dla nowo posadzonych roślin.
Tyle urosła przez mniej więcej tydzień-Rozwinięty tuż przed posadzeniem liść i dwie dzidy idą mniej więcej w podobnym tempie -kreski zrobione w miejscu skąd wychodza liscie :

**Napisane:** 23 maj 2021, o 07:41

Dodam jeszcze ( bo dalej nie mam żadnej możliwości edycji posta) że patrząc na ten film o kwiatach żeńskich i męskich , jak je rozpoznać to moja palma od kolegi to osobnik męski.

**Napisane:** 23 maj 2021, o 16:38

Palma Józka jest dość niska, czyli stożek wzrostu jest położony w niewielkiej odległości od ziemi. Z mojej praktyki wynika że rośliny niskie (maksymalnie 0,5-1m wysokości) lepiej zimują niż wyższe. Szczególnie da się zauważyć ten efekt w uprawie w szklarni, ale w otwartym gruncie też nie jest bez znaczenia. Prawdopodobnie jest tutaj kwestia oddziaływania ziemi która oddaje ciepło i kilku innych spraw. Najprościej by było zobrazować rozkład temperatur i zjawiska fizyczne które zachodzą wykonując zdjęcia podobnej rośliny kamerą termowizyjną.

Darek, rzuciłem okiem na uprawnienia. Czas edycji postów po napisaniu mam ustawiony na 180 minut, to bardzo długo. Jest też możliwość usunięcia postu, ale tylko przez 30 min po napisaniu. Myślę że ustawienia są sensowne i zgodne z panującymi standardami. Nadpisałem jeszcze raz wszystkie ustawienia/uprawnienia, na wypadek gdyby był jakiś błąd. Zobacz czy teraz działa. Pozdrawiam.

**Napisane:** 24 maj 2021, o 17:17

Dominik mylisz się, ciepło zawarte w ziemi nie miało żadnego wpływu na przeżycie palmy podczas mrozów. Ziemia była przykryta grubą warstwą śniegu, który skutecznie izolował ją od stożka wzrostu palmy. Poza tym palma ma pień o wysokości 1,3 metra.
Jedyną rzeczą która chroniła palmę była agrowłóknina. Podczas tych mocnych mrozów niebo było czyste i świeciło słońce. Jak zauważyłem takie warunki powodują, że temperatura pod agrowłókniną wzrasta nawet o kilkanaście stopni. Palma w ciągu dnia była dogrzewana, a w nocy marzła. To dogrzewanie pozwoliło jej przeżyć.

Kto przegląda forum